بە نظر میرسد گستردگی جنبش ژینا از خواستەهای اولیە فراتر رفتە است. مطالبات ملی اقوام و خواستەهای صنفی با مبارزات فمینیستی مفصلبندی شدەاند. آیا میتوان به لحاظ نظری توجیهی برای این امر یافت؟
شاید از چند منظر بتوان بە این قضیە نگاه کرد اما من در اینجا بە دو مورد اشارەای کوتاه خواهم داشت. از یک نگاه اگر فرد را محور تحلیل خود قرار دهیم میتوان چنین استدلال کرد کە فرد امروزی یک فرد تکبعدی نیست کە مبادی هویتی خود را از عضویت در تنها یک گروه دریافت کند، بلکە بە واسطە پیچیدگیهای جامعە و عضویت افراد در گروههای مختلف، یک فرد میتواند خود را بە عنوان مثال در عین حال کورد، معلم، لزبین و دارای معلولیت خاص بداند و با هرکدام از نابرابریهایی کە متوجە این گروهها هستند مواجە باشد. در چنین حالتی مشخصاً این افراد در جنبشهای مختلفی عضو هستند و هر دستە از مطالبات خود را جنبش خاص مربوطە دنبال خواهد نمود. در وضعیت کنونی ایران کە بە یک وضعیت انقلابی شباهت بسیار دارد، تقابل هرکدام از این جنبشها با نظم موجود بسیار برجستە و با شدت خواهد بود، چرا کە همەی این جنبشها کمابیش از هرگونە تغییر از رهگذر اصلاحات ناامید شدە و از آن چشمپوشی کردەاند. در چنین وضعیتی نظامهای دلالتی هر کدام از این جنبشها بە یک مدلول مشترک –که آن هم فروپاشی رژیم حاکم است ختم میشود.
از یک نگاه ساختاری اما، اقلیتهای موجود یا گروههایی کە در دایرەی قدرت نامیندگی نمیشوند و یا در تناسب کمتری نمایندگی میشوند، از آغاز شکلگیری ایران بە عنوان یک کشور مدرن با یک ستم مظاعف روبرو هستند. بە همین دلیل این گروهها هرکدام بە صورت مجزا دارای مطالبات خاص خود هستند. در شرایطی کە رژیم از ثبات و استقرار بیشتری برخوردار است و ابزار سرکوب نرم و سختاش توانایی آن را دارند کە این گروهها را کنترل کنند این مطالبات از امکان کمتری برای بروز و یا دیدەشدن برخوردار هستند. اساساً چنین رژیمهایی ثبات خود را مرهون تقسیم رانت در بین صاحبان قدرت و گروه ملی، اتنیکی، جنسی صاحب قدرت هستند. در اینجا باید نگاه وسیعتری نسبت بە تقسیم رانت داشتە باشیم و آنچنان کە در ادبیات سیاسی ایران عرف است آن را با فساد دولتی اشتباه نگیریم. بە عنوان مثال نابرابریی کە بین میزان عمران و فراوانی امکانات در شهرهای فارسنشین با شهرهای کوردنشین یا بلوچنشین و عربنشین میبینم خود یک نمونە از تقسیم رانت است. اما شرایط داخلی منجملە فساد و ناکارآمدی رژیم از یک سو و شرایط بین المللی و فشار اقتصادی ناشی از آن از دیگر سو باعث میشود رژیم بە مانند سابق نتواند این رانتها را در بین ائتلاف حامی خود که در مورد ایران ائتلافی از نیروهای حاضر در جامعەی فارس است تقسیم نماید. بە همین دلیل این ائتلاف بە مانند قبل در رضایت نخواهد بود و تنش در مرکز قدرت آغاز میشود. این تنش چون در مرکز قدرت است بە تمام شیوەهای مبارزە مشروعیت میبخشد. بە عنوان مثال آنچە پیشتر در رسانەهای جریان اصلی و حوزهی عمومی بە عنوان شیوەهای مبارزەی خشونتآمیز، غیرمدنی و ناکارآمد بە شمار میرفت این بار مشروعیت پیدا میکنند. بە همین دلیل در این وضعیت جدید این گروههای راندەشدە از قدرت و رانت این بار امکان بیشتری برای طرح مطالبات خود دارند.
شما با این استدلال موافق هستید کە تغییر نسلی در ایران عامل اصلی بروز جنبشهای نوین اجتماعی است؟ یا اصولاً مبارزە برای آزادی و حقوق بشر کە بیش از صد سال در ایران قدمت دارد، محرک اصلی جنبشهای امروزی نیز هستند؟
تغییر نسل میتواند بە عوامل موجود کمک کند اما نمیتواند شرایط موجود را توضیح دهد. البتە حضور جوانان در این انقلاب بسیار مشهودتر است اما این بە نوعی بە ویژگیهای جوانان و امکان بیشتر حضور آنها در چنین حرکتهایی برمیگردد. واقعیت این است کە همچنان کە در جواب سؤال قبلی بە آن اشارە شد گروههای مختلفی در جامعە وجود دارند کە در بیشتر از یک سدەی گذشتە خواهان تغییر اساسی در نظم موجود بودەاند. مهمتر از همە بە نظر من جنبش آزادیبخش ملت کورد در ایران است. این جنبش در بیش از یک سدهی گذشتە فعال بودە و در این انقلاب ژینا بسیار فعالانە و تأثیرگذارانە نقش ایفا کردە است. قبل از هر چیز شعار «زن زندگی آزادی» و تبدیل آن بە شعار اصلی این انقلاب نشان از این دارد کە این انقلاب تا حد زیادی در تداوم نهادی جنبش آزادیبخش شروع شد و تحت تأثیر آن قرار داشت، اگرچە بعداً نیروهای واپسگرا و محفظەکار با موج سواری و با اتکا با کودتای رسانەای تلاش شکست خوردەای کردەاند کە این جنبش را هایجک کنند و ماهیت پروگرسیو این جنبش را از بین ببرند و بە عنوان مثال مفاهیم پاتریمونیالیستی مانند «مرد میهن آبادی» و یا «بازگشت بە سلطنت» بە آن تزریق کنند. اما این واقعیت کە در میان دهها و شاید صدها هزار ویدیوهایی کە از سراسر ایران منتشر شدە حمایت از این رویکرد در حد نزدیک بە صفر است نشان میدهد این حرکت کە رسانەهای عموماً کم عمق را از لحاظ فهم سیاسی دربرگرفتە کمترین موجودیت را در سطح واقعیات جامعە دارد. همچنین باید گفت کە تداوم و جانسختی کمسابقەی این جنبش ناشی از پیوستن جنبشهایی مانند جنبش ملت بلوچ و جنبش زنان بە آن است کە هرکدام از این جنبشها نسلهای مختلفی را درگیر خود کردەاند و جنبشهای بسیار با سابقەای در تاریخ معاصر ایران هستند.
اگر بە لحاظ بینالمللی به قضیەی جنبش ژینا نگاه کنیم، آیا میتوان استدلال کرد که بخشی از موفقیت این جنبش مرهون هماهنگی آن با ارزشهای لیبرالی جوامع غربی است؟
البتە این واقعیت کە ارزشهای این انقلاب در شیوەی دیدەشدن آن از سوی ملتهای دیگر جهان تأثیر داشتە و بنا بر این ارزشها این انقلاب بە عنوان یک انقلاب مشروع و متعالی دیدە شود تأثیر داشتە درست است. اما مسئلە اینجا دو بحث است اول اینکە منظور ما از موفقیت این جنبش چیست؟ بە عنوان مثال آیا دو خواست اساسی این جنبش در حوضە بینالمللی کە قطع روابط دیپلماتیک با ایران و تروریستی اعلامشدن سپاه از سوی اروپاییها بودند توانستند بە نتیجە برسند؟ اما اگر منظور ما از موفقیت توانایی نسبی این جنبش در جلب توجە بینالمللی باشد باید بگویم کە آنچە این مسئلە را امکانپذیر کرد تداوم این جنبش و مقاومت جانسخت آن بود کە نشان داد میتواند بە عنوان یک حرکت جدی در نظر گرفتە شود. واقعیت این است کە علیرغم اینکە همە انقلابهایی کە پیروز شدەاند یک عامل بینالمللی بە نوعی در آنها نقش مثبت ایفا کردە است اما حمایت از تغییر رژیم و انقلاب از سوی یک کشور خارجی قاعدە نیست بلکە یک استثناست و کشورها تنها زمانی وارد عمل میشوند و اقدامات جدی برای حمایت از یک حرکت و یا انقلاب در کشور دیگر خواهند داشت کە دو فاکتور اساسی حاضر باشند اولاً این حرکت یا انقلاب نشان دهد کە میتواند در زمین تغییر معنادار ایجاد نماید و دوما منافع آن کشور در این تغییر باشد.
برخی بر این باورند کە جامعەی مدنی شرق کوردستان مستقل از احزاب کوردی فعالیت میکند. درمقابل، برخی استدلال میکنند کە احزاب ارتباط تنگاتنگی با جامعەی مدنی دارند و بسیاری از مطالبات جامعەی مدنی هماهنگ با خط مشی سیاسی احزاب است. شما این ارتباط را چگونە ارزیابی می کنید؟
قبل از هرچیز باید بگویم کە جامعەی مدنی در کوردستان ایران بە معنایی کە این کلمە در تئوری سیاسی شناختە میشود بە شدت نحیف بودە و هست و دولت هموارە سعی کردە کە آن را بیشتر تضعیف و کنترل کند. لذا وقتی در کانتکست کوردستان بە این مقولە نگاه میکنیم زیاد معلوم نیست کە در مورد چە چیزی داریم صحبت میکنیم. اما عموماً در این کانتکست وقتی در مورد جامعەی مدنی صحبت میشود بیشتر بە سازمانهای مردمنهاد کە عموماً در حوزەی اجتماعی فعال هستند اطلاق میشود. باید گفت کە با شناختی کە من در این زمینە دارم عمدەی این سازمانها گفتمانی را پی میبرند کە هیچ تناقضی با گفتمان احزاب ندارد. اما بە طور کلی در چند دهەی اخیر این رابطە یک رابطەی یکنواخت نبودە. بە عنوان مثال شرایط سیاسی و تضاد منافع گاهاً و در عمل احزاب و سازمانهای غیردولتی را بە دو مسیر متفاوت هدایت کردە.
درحالی کە بە نظر میرسد مشروعیت داخلی رژیم بسیار کاهش یافتە است، اما هنوز خللی در نیروهای نظامی وفادار به رژیم دیدە نشدە است. همچنین بە لحاظ بینالمللی ارادەای برای تغییر رژیم به چشم نمیخورد. بە نظر شما امکان تغیر رژیم امکانی واقعی است؟
اگرچە کاربرد قیودی کە منتقلکنندەی معنی حتمیت باشند در سیاست و علم کار عاقلانەای بە نظر نمیرسد اما باید بگویم کە تغییر رژیم سیاسی و تغییر ایران بە این شیوەای کە از آغاز تأسیس آن در انقلاب مشروطە آن را میشناسیم امری بدون بازگشت است. نباید عواملی را کە وقوع این دگرگونی عمیق را نزدیکتر میکنند با عواملی کە وقوع آن را حتمی میکنند اشتباه گرفت. ساختار نظام موجود و مفصلبندی نهادهای سیاسی کشور نشان دادەاند کە ظرفیت لازم را برای مصالحە و یا حل تضادهای موجود در ایران نە از طریق زور و نە از طریق دمکراتیک ندارند بە همین دلیل محکوم بە فروپاشی هستند. هرچقدر عوامل دیگر از قبیل نیروهای نظامی و حمایت بینالمللی کمتر حضور داشتە باشند و بە عبارتی هرچقدر این تغییر بە عقبتر موکول شود شدت و حدت فروپاشی آن فراگیرتر، عمیقتر و همەبعدیتر خواهد بود. در واقع آنچە ما شاهد آن هستیم تنها فروپاشی و تغییر یک رژیم سیاسی نیست بلکە انحطاط همەجانبەای است کە مقاومت رژیم برای فروپاشی آن را ممکن ساختە.
به عنوان یک راە حل منطقی، احزاب کورد برای ارتباط با اپوزیسیون ایرانی باید چە مکانیزمی را مَد نظر قرار دهند؟
بە باور من احزاب کورد باید پیش از هرچیز بە یک خوانش درستی از وقایع برسند، یعنی قبل از آنکە وارد هر نوع عملی بشوند. یا بە عبارتی باید مواظب باشند کە هول حلیم در دیگ نیافتند. باید قبل از هر چیز بدانیم کە این وقایع بە چە معنا هستند و چە تغییری بە وجود خواهند آورد. دوم مهم است کە پرنسیپها و اصول خود را همیشە در نظر داشتە باشند. ما همیشە میتوانیم کوتاه بیاییم اما نە بر سر اصولمان. میتوانیم همکاری بکنیم اما نباید هیچ همکارییی منتج بە نفی اصولمان بشود. در نهایت احزاب کورد باید اول هماهنگی و همبستگی خود را حفظ کنند و بعد با ملتهای تحت ستم ایران در هماهنگی باشند و در نهایت با این هماهنگیها و همبستگیها وارد ائتلاف یا همکاری بشوند. چیزی کە متاسفانە تا بە حال در آن شکست خوردەاند و این شکست دقیقاً بەخاطر رعایت نکردن دو مورد بالا بودە است. بعضی از دوستان ما اول آنکە بوهای موجود را با کباب اشتباهی گرفتەاند و دوم این کباب را شایستە آن دانستەاند کە از اصولشان بەخاطرش عقب بنشینند و برای این عقبنشینی هم تبلیغ کنند.
آیا رضا پهلوی دارای آن درجە از مشروعیت داخلی و بینالمللی است کە بتواند رویای سلطنت را در سر بپروراند؟
اول اینکە خود شخص رضا پهلوی تا کنون بارها نشان دادە کە دارای کمترین مشروعیت است و حتی برخی از هوادارانش هم وی را قبول ندارند. ببینید گفتە میشود کە تنها در کالیفرنیا نزدیک بە یک میلیون ایرانی زندگی میکنند کە بیشتر آنها از رژیم سابق بودەاند. این اضافە بر میلیونها ایرانی دیگری است کە در سراسر جهان و خارج از کشور زندگی میکنند. و حال آقای پهلوی همەی توان خود را بە کار برد و تنها توانست نزدیک به سیصد هزار امضا برای خود جمع کند. این در حالی است کە فضای مجازی هم کاملاً از سوی نیروهای چماقدار مجازی وابستە بە ایشان کنترل میشود و هم اینکە نمیتوان حتی اطمینان داشت کە بخش زیادی از این امضاها متعلق بە کسانی باشند کە وجود خارجی داشتەاند. در مورد نظام پادشاهی ببینید هرکس میتواند بە هر نظامی معتقد باشد اما مردم ایران مشروعیت این نظام را رد کردەاند. حتی خود رضا پهلوی کە پدرش پادشاه بودە این نظام را رد کردە و گفتە کە اعتقاد بە نظام جمهوری دارد. این خود گویاست کە نظام پادشاهی کاملاً غیر مشروع است.
به عنوان سؤال آخر، شاید یکی از پرسشهای سخت در علوم انسانی پیشبینی آیندە باشد، هرچند مکاتب فکری نیز ناگزیر بودەاند تصویری از آیندە ارائە دهند. شما آیندەی این جنبش و بهطور کلی رژیم جمهوری اسلامی ایران را چگونە پیشبینی می کنید؟
فکر میکنم در سؤال پنجم بە نوعی بە این مسئلە پرداختیم. ببیندید نظام سیاسی حاکم بر ایران فاقد ظرفیتهای موجود در بە مصالحەکشاندن اختلافات است. مصالحە البتە حاوی این معناست کە همەی طرفینی کە خود را در این جامعە بە حاشیە راندەشدە میبینند بتوانند حس شمول را داشتە باشند و یا حداقل امید بە آیندە داشتە باشند. بگذارید برای شرح بیشتر این موضوع مثالی را کە استاد بندە جک گلدستون در کلاسی کە در مورد انقلابات با ایشان داشتیم ارائە نمود بازگو کنم. ببنید اگر وضعیت کشور و انقلاب را بە یک گوی و گلدان تشبیە کنیم در وضعیتی کە اکثریت مردم از اوضاع رضایت دارند و خود را بە نوعی بخشی از نظم موجود میبینند گلدان در حالت ایستادەی خود رو بە بالا قرار دارد و گوی درون این گلدان دارای ثبات است. پس در صورت بروز تنش و بحران اگرچە گوی کمی بە حرکت درآمدە و بە سمت دیوارەهای گلدان میرود اما چون گلدان یا بە عبارتی جامعە در حالت ثبات قرار دارد این گوی دوبارە بە آسانی و بدون هیچ مشکلی بە میانە گلدان بازمیگردد. اما در حالتی کە اقلیتهای مختلف و گروههای متفاوت مردم خود را بخشی از نظم موجود ندانند و از شرایط ناراضی باشند گلدان بە صورت سر بە پایین قرار دارد و گوی بر بالای آن قرار میگیرد. در چنین حالتی تنها کافی است کە یک نیرویی نهچندان قوی بە گوی وارد شود تا گوی از جای خود حرکت کردە و از بالای گلدان بیفتد. اکنون جامعەی ایران در نتیجەی ستمهای مختلفی کە بە اقلیتهای مختلف روا داشتە شدە در وضعیت گلدان سر بە پایین قرار دارد و هرحرکتی گوی موجود بر بالای آن را بەشدت لرزان میکند و تنها مسئلە زمان است تا این گوی از بالای گلدان بە پایین پرت شود.
