بە نظر میرسد گستردگی جنبش ژینا از خواستەهای اولیە فراتر رفتە است. مطالبات ملی و خواستەهای صنفی با مبارزات فمینیستی مفصلبندی شدەاند. آیا میتوان بە لحاظ نظری توجیهی برای این امر یافت؟
یافتن وجهه اشتراك میان این گروههای متفاوت و مطالبات بعضاً ناهمگونشان در بزنگاه كنونی زیاد سخت نیست. در ایران به شكل تاریخی با تسلط گفتمان اقتدارگرا با جلوهها و پوششهای گوناگون مواجهیم. از نظامهای سلطنتی تماماً خودكامه تا شكست مشروطه و بازسازی همان ساختار با مخلفات مدرن از قبیل مجلس و تفكیك قوا و در نهایت در قالب جمهوری، سنت سیاسی ایران بر حاكمیت مقتدر و كنترل سختافزاری جامعه بنا شده و این سنت سیاسی اگرچه به دلیل ظهور اندیشههای برابریخواهانه و اومانیستی با چالشهای جدی روبرو شد و نتیجهی این چالشها انقلاب ٥٧ بود، اما پس از انقلاب هم چیزی از این سنت دیرپا تغییر نكرد. ملتهای انكارشده، كارگران و اقشار ضعیف كه در اندیشهی اقتدارگرا (چه از نوع سنتی و مذهبیاش، چه از نوع لیبرالش) فرودستی جزو سرنوشتشان بوده و هر نوع تغییر وضعیت آنان به برهم خوردن سیستم سلطه و نظم اجتماعی جامعه تعبیر شده هم در سیستم شاهی و هم در سیستم اسلامی پرچمداران اصلی مبارزه و ذینفعان مستقیم برهم خوردن نظام سلطه بودند. پس از انقلاب اسلامی آنچه اتفاق افتاد اضافهشدن زنان به این دو گروه و اعمال آپارتاید جنسی در سیستم اسلامی بود. به همین دلیل وجهه اشتراك این سه گروه همان فرودستی است و به همین جهت میتوان این انقلاب را انقلاب فرودستان Subaltern Revolution نامید. قبول و فهم این كلانگفتمانِ انقلابی شرط پیروزی این انقلاب است. ستمی كه بر زنان میرود نقطهی آغاز این جنبش بود، اما مبرهن است كه جنبش در نقاطی كه با ستم ملی دست به گریبانند (كوردستان و بلوچستان) به اوج رسید و فقر هم عامل سومی بود كه به فراگیری جنبش در كل ایران انجامید. حذف یا نادیدهانگاری هركدام از این مصادیق فرودستی و یا سعی در دستكاری خواستههای آنها كلیت این جنبش را كه میتواند انقلابی جریانساز در منطقه باشد را مخدوش خواهد كرد.
شما با این استدلال موافق هستید کە تغییر نسلی در ایران عامل اصلی بروز جنبشهای نوین اجتماعی است؟ یا اصولاً مبارزە برای آزادی و حقوق بشر کە بیش از صد سال در ایران قدمت دارد، محرک اصلی جنبشهای امروزی نیز هستند؟
در این تردیدی نیست كه همهی انقلابها ضمن اینكه از انباشت تجربهی تاریخی بهرمند میشوند در نهایت محصول زمانهی خویشاند. محصول جهانبینی، ارزشها وانتظارات همان نسلی كه هزینهی اصلی انقلاب بر شانههای اوست. از این جهت نمیتوان نقش و تحول نگرش نسل انقلابی امروز را به حاشیه راند یا كم اهمیت جلوه داد. در مسئلهی زن و حقوق فردی و اجتماعیاش تحولی چشمگیر در نگرش جامعهی ایرانی ایجاد شده و بسیاری از ارزشهای مردسالارانه در ذهن نسل امروز بیمعناست و این در ایران بیسابقه است و هیچ پیشینهی مبارزاتی منسجمی ندارد، حقوق زن هرگز در ایران مستقلاً موضوع مبارزهی این چنینی نبوده و همواره در ارتباط و جهت توجیه و كسب پایگاه برای ایدئولوژیهای مبارزاتی دیگر طرح شده است. از این زاویه بُعد فمنیستی این جنبش امری نو و بدیع بوده و دین چندانی به مبارزات صد سال اخیر ندارد. حتی در مقولات دیگر هم از جمله حقوق و خواستهای اتنیكی و ملی كه مسبوق به سابقهای صد ساله هستند باز هم شاهد تحول گفتمان آزادیخواهی در میان ملتهای تحت ستم هستیم. امروز خواستها به مراتب شفافتر و بیانها بیلكنتتر از انقلاب ٥٧ است و این محصول شرایط خاص عصر اطلاعات و ارتباطات و همچنین به لحاظ تئوریك محصول عبور از روایتهای مدرنیستی و آشنایی به فلسفه و اندیشهی پسامدرن و نحلههای فلسفی، فكری و مبارزاتی است كه مناسبات فرادست و فرودست را به تندی به چالش كشیده و آنچنان خود را مقید به قیود مدرنیستی و گردن نهادن به نظم جهانی نمیداند و این چیزی است كه مشخصاً در این نسل شاهد شكلگیری آن هستیم. بنابراین میتوان عاملیت (زمان) و تغییر نسل را جدی و مؤثر دانست، چراكه خود انقلاب جز با تحولی بنیادین در فهم كلی یك جامعه و عبور از ارزشهای مسلط امكانپذیر نیست و این مشخصهی نسل امروز ایران است.
اگر بە لحاظ بینالمللی به قضیەی جنبش ژینا نگاه کنیم، آیا میتوان استدلال کرد که بخشی از موفقیت این جنبش مرهون هماهنگی آن با ارزشهای لیبرالی جوامع غربی است؟
اگر موفقیت جنبش را در بیرون از مرزهای ایران بجوییم، بله میتوان گفت كه توجه جامعهی غربی به این انقلاب
از آن جهت است كه با ارزشهای لیبرالیستی همسوست. فمنیسم مركزگرا هم تلاش بسیار كرده كه تنها این بعد از
انقلاب را برجسته كند و خود را در همراهی و همفكری با فمنیسم لیبرال غربی نشان دهد و پاسخ مورد انتظارش
را هم تا حد زیادی گرفته است، اما این الزاماً به معنای موفقیت برای انقلاب نیست بلكه حتی به نوعی چالش محسوب میشود. همانطور كه در پاسخ به سوال اول عنوان كردم، این انقلاب قابل تقلیل دادن به مسئلهی حجاب و خوانش
لیبرالیستی از حق زن نیست. انقلابی است كه در آن فرودستان در پی تغییر نظام سلطهاند و فمنیسم لیبرال و فردیتمحوری محافظهكارانهاش نمیتواند جوابگوی چنین پرسپكتیوی باشد. تقلیل انقلاب به خواستهای زن طبقهی متوسط
شهری كه تنها خواست آزادی پوشش است بدون هیچ حرفی از برانداختن ساختار و سنتهای مردسالار جامعهی
ایرانی (كه بعضاً زنان هم به ظاهر از آن ذینفع هستند همچون مهریه و نفقه و وظایف تأمین زندگی و …)
و همچنین به حاشیه فرستادن عمدی خواستهای ملتها و اصناف و اقشار فرودست و ارائهی تصویری ناقص از انقلاب مردم ایران ولو این تصویر مطلوب غرب باشد به هیچ عنوان موفقیت انقلاب محسوب نمیشود.
اساساً یكی از نقدهایی كه به این انقلاب میتواند وارد كرد توجه زیاد به بیرون و به نوعی درگیر بازتابها شدن است كه اپوزسیون سلبریتیمحور و اینفلونسرمحورایران نقش زیادی در این قضیه داشته است.
شجاعتها و جانبازیهای بسیار به حاشیهی انتخاب سلبریتیها و فرهنگ گزینشی آنها میرود، شهیدهایی كه زیباترند، آنها كه بیشتر میتوانند توجه جلب كنند همچون كالا برای جلب توجه مردم غرب به مركز میآیند، این فرهنگ بیمار به درون جامعهی انقلابی هم بازمیگردد و بعضاً خانوادهی جانباختگان را هم دچار میكند، گویی همه به رقابت دیدهشدن و منعكسشدن توسط سلبریتیها میروند و این به شدت به زیان انقلاب است. انقلاب درنهایت در داخل است كه میتواند موفق شود و جهان خارج و غرب هم نشان داده با نتیجهی نهایی هرچه باشد همسو خواهد شد. حمایت دولتهای غربی سالهاست كه نه بر پایهی ارزشهایشان كه بر پایهی منافعشان است. بنابراین صِرف همسویی آنها با بخشی از ارزشهای انقلاب ژینا موفقیت به شمار نمیآید و جامعهی ایران باید بتواند از این فرهنگ سلبریتیمحور و نگاه به خارج عبور كرده و به درون جامعه و حیات واقعی خود نگاه كند.
برخی بر این باورند کە جامعەی مدنی شرق کوردستان مستقل از احزاب کوردی فعالیت میکند. درمقابل برخی استدلال میکنند کە احزاب ارتباط تنگاتنگی با جامعەی مدنی دارند و بسیاری از مطالبات جامعەی مدنی هماهنگ با خط مشی سیاسی احزاب است. شما این ارتباط را چگونە ارزیابی میکنید؟
در شرایطی كه ما از جامعه دوریم و امكان نظرسنجی مستقیم وجود ندارد، ابراز نظر قطعی در این باره آسان نیست. كوردستان به دلیل تجربه و سابقهی تحزب و مبارزات چندین دههای جامعهای سیاسیتر از دیگر نقاط ایران دارد و قوت جامعهی مدنی كوردستان هم از همین فرهنگ سیاسی فراگیر میآید، ارزشهای آزادیخواهانه در كوردستان ریشهدار و قوی هستند و این صرفاً محصول كار احزاب نیست، ادبیات و شعر و موسیقی و آداب و رسوم كورد به نوعی با فرهنگ مبارزاتی و آزادیخواهی عجین شده و اهداف احزاب كوردستان با آمال و خواستهای دیرینهی مردم كوردستان تا حد زیادی همخوانی دارد. از همین جهت رابطهی كلی جامعهی كوردستان با احزاب كوردستانی رابطهی تنشی یا گسیخته نیست. در میان فعالان مدنی و مردم عادی و غیرفعال هم سمپاتی حزبی داشتن امر غریبی نیست. اما تلقی حزبی داشتن از فعالان و كلیت جامعهی كوردستان تلقی درستی به نظر نمیآید. تجربه نشان داده كه جامعهی كوردستان تحت سلطهی ایران هم به مصائب كوردهای دیگر بخشهای كوردستان و هم به سرنوشت هریك از احزاب (فارغ از تفاوتها و حتی دشمنیهای ایدئولوژیك احزاب با یكدیگر) اگر با مخاطره مواجه شوند واكنش نشان داده و به دفاع و پشتبانی برمیخیزند و این نشان از تفكر فراحزبی جامعه دارد..
درحالی کە بە نظر میرسد مشروعیت داخلی رژیم بسیار کاهش یافتە است، اما هنوز خللی در نیروهای نظامی وفادار به رژیم دیدە نشدە است. همچنین بە لحاظ بینالمللی ارادەای برای تغیر رژیم دیدە نمیشود. بە نظر شما امکان تغیر رژیم امکانی واقعی است؟
توجه زیاده از حد به ارادهی بینالمللی یكی از مشكلاتی است كه اپوزسیون برونمرزی ایران نه تنها خود با آن دست به گریبان است بلكه به درون جامعه هم تزریق میكند. چند مورد مداخلهی نظامی آمریكا در وضعیت كشورهای دیگر و از بین بردن حكومتهای نامطلوب این شبهه را برای اپوزسیون ایرانی ایجاد كرده كه تغییر منوط به ارادهی بینالمللی و در رأس آن آمریكاست و این با ماهیت پدیدهای به نام انقلاب در تضاد است. انقلاب امری درونی است و تمركزش باید تماماً بر درون باشد. نیروی نظامی هم دقیقاً با همان استدلال كه گویا اراده بینالمللی بر تغییر نیست دچار ریزش چشمگیر نمیشود، اگرچه ناراضیان بسیار در همان نهادهای نظامی هم وجود دارند و این همه محصول اشتباه عملكرد نیروهای اپوزسیون و تحریف روند انقلاب است. به نظر من در نهایت اگر اپوزسیون نتواند رویش را تماماً به سوی مردم برگرداند و به درون مردم بازگردد در آن صورت انقلاب با وقفهی چندسالهی دیگری مواجه خواهد شد و در خیزش مجدد، فارغ از اپوزسیون به خودسازماندهی جدیتر روی خواهد آورد و امكان موفقیت در آن صورت به شدت افزایش خواهد یافت.
به عنوان یک راە حل منطقی، احزاب کورد برای ارتباط با اپوزیسیون ایرانی باید چە مکانیزمی را مد نظر قرار دهند؟
باز هم تأكید من در درجهی اول بر بازگشت به خواست و كرامت مردم كوردستان است. اپوزسیون ایرانی به دلیل اینكه با جامعهی ایران ارتباط مستقیم و تشكیلاتی چندانی ندارند حداقل از جهت پایگاه مردمی و توان بسیج چندین قدم از احزاب كوردستانی عقب هستند و این امتیازی است كه احزاب كوردستان نباید در مراودات خود كماهمیت بینگارند. مضافاً بر اینكه آنچه در چند دههی اخیر به عنوان جامعهی مدنی در ایران شكل گرفته بیش از آنكه به احزاب و جریانهای اپوزسیون وابسته باشد به جریان اصلاحطلبی وابسته است و از این جهت هم احزاب كوردستان نباید از مخالفان ایرانی داخل (عقبهی اصلاحطلبی) به سود اپوزسیون خارج از ایران غافل شوند. قدر مسلم آنچه برای كوردستان مهم است احقاق حقوق مردم كوردستان و نزدیكشدن به خواستهای مردم است از هر راه ممكن.
آیا رضا پهلوی دارای آن درجە از مشروعیت داخلی و بینالمللی است کە بتواند رویای سلطنت را در سر بپروراند؟
اگرچه نظرسنجی واقعی در شرایط موجود ممكن نیست، اما آمار موسسهی گمان (كه موسسهای ایرانی است)را میتوان تا حدی ملاك قرار داد. در نظرسنجی این موسسه با وجودی كه خواستهای ملتها حتی در گزینههای انتخابی جا نگرفته بود و پاسخدهندگان عمدتاً ایرانیان مركزگرا بودند، بنا به اظهارات عمار ملكی مدیر این موسسه میزان اقبال عمومی به سلطنت سی و چند درصد برآورد شده است. یعنی در شرایط عادی و بدون دستكاری افكار عمومی از طریق پروپاگاندا شانس سلطنتطلبها و شخص پهلوی زیاد نیست، اما با توجه به سیاسی نبودن جامعهی ایران و امكان شكل دادن به توده در بزنگاهها (مانند آنچه در كودتای ٢٨ مرداد وهمچنین در انقلاب ٥٧ روی داد) خطر تصاحب مجدد انقلاب را نباید از نظر دور داشت. در رابطه با مشروعیت بینالمللی باز هم بر آنم كه فضای بینالمللی هر آنچه را از داخل پذیرفته شود میپذیرد، همانطور كه جمهوری اسلامی و حكومت طالبان را هم پذیرفته است. بر روی قبول و رد جامعهی جهانی نمیتوان و نباید چندان حساب كرد.
بهعنوان سوال آخر، شاید یکی از پرسشهای سخت در علوم انسانی پیشبینی آیندە باشد. اگرچە مکاتب فکری نیز ناگزیر بودەاند تصویری از آیندە ارائە دهند. شما آیندە این جنبش و بهطور کلی رژیم جمهوری اسلامی ایران را چگونە پیشبینی می کنید؟
جمهوری اسلامی به بنبستهای جدی اقتصادی و مدیریتی دچار شده و امكان رهایی یا حتی به تعویق انداختن طولانیمدت شورشهای مردمی را ندارد و بنا بر سیاست كلی خود تمركز جمهوری اسلامی بر حفظ ظواهر موقعیت بینالمللی خود خواهد بود و از همین عامل هم برای كنترل و ناامیدی مردم استفاده خواهد كرد. دیدارها و مذكرات و قراردادها بیش از آنكه كمكی به بهبود وضعیت اقتصادی كنند همچون حربهای برای نشان دادن عادی بودن شرایط بینالمللی استفاده خواهد شد و باز هم تأكید دارم در این امر اپوزسیون هم با همان رویكرد امید به خارج و كمكهای بینالمللی علیرغم میلش نیروی مكمل خود جمهوری اسلامی است برای ساختن این روایت كه مادامی كه روابط خارجی همچنان پابرجاست، پس حكومت متزلزل و سرنگون نخواهد شد. اما به دلیل واقعی بودن فشارهای اقتصادی به زودی این شعبدهی آخر هم رنگ خواهد باخت و آن زمان یا جمهوری اسلامی به جراحی درونی و تغییر بنیادین ساختارها و سیاستهایش گردن خواهد گذاشت و به حفظ كرسیهای ظاهری حاكمیت اكتفا خواهد كرد و یا در موج بعدی انقلاب كه سازماندهی شدهتر و قویتر خواهد بود برای همیشه از بین خواهد رفت.
