دکترای جامعەشناسی از مدرسە عالی مطالعات علوم اجتماعی پاریس، فرانسە
بە نظر میرسد گستردگی جنبش ژینا از خواستەهای اولیە فراتر رفتە است. مطالبات ملی و خواستەهای صنفی با مبارزات فمینیستی مفصلبندی شدەاند. آیا میتوان بە لحاظ نظری توجیهی برای این امر یافت؟
شما به مهمترین ویژگی این خیــــزش انقــــلابی کـــــه اینترسکشنالیستی بودن آن است اشاره کردید. بله می توان زنان و ملل تحت ستم و البته کارگران را که نیروهای اصلی این قیام می باشند در پیوند با هم دید. از دید من این نیروها فرودستان به حاشیه رانده شده از مناسبات قدرت هستند. دولت جمهوری اسلامی به سبک دولت های پیش از خود، بیش از هر چیز بر مبنای تمرکزگرایی قدرت و تمامیت خواهی بازسازی شد و البته ایده های اسلام سیاسی وجه تمامیت خواهی این فرم را در جمهوری اسلامی بسیار تشدید کرد. از این رو است که بدنبال شکل گیری قدرت پس از انقلاب ۵۷ گروههای اجتماعی بسیاری به بیرون از مناسبات قدرت رانده شدند. زنان ، ملل تحت ستم، اقلیت های دینی، گرایشات مختلف جنسی ـ جنسیتی، کارگران و حاشیه های شهری هیچ جایگاهی در این روابط نداشتند و این به حاشیه رانده شدن یا عملا بصورت قانونی انجام گرفت (بعنوان مثال زنان و غیر شیعه حق رهبری و یا ریاست سه قوه را طبق قانون ندارند ) و یا بصورت ساختاری اتفاق افتاد. این امر روابط فرودست – فرادست در ایران را بطور گسترده و حادی شکل داد. از آنجا که اقتصاد در کشور رانتی مثل ایران به شدت در پیوند با سیاست های تعیبن شده از سوی دولت است به حاشیه رانده گان مناسبات سیاسی همان افراد محروم از منابع اقتصادی نیز می باشند، به عبارتی فرودستان رانده شده از روابط قدرت سیاسی جزء کم درآمدان جامعه نیز می باشند.
با تشدید سیاست های نئولیبرالی (بدون اینکه ادعا کنیم که ایران کشوری نئولیبرال است) در سالهای پس از جنگ ایران و عراق، فشارهای اقتصادی بر قشر فرودست جامعه بشدت افزایش یافت. پولی شدن بیشتر خدمات عمومی از جمله تحصیل و درمان ، افزایش قیمت زمین ( که اغلب بصورت عمدی و برای جبران کمبود بودجه از سوی خود دولت انجام می گرفت) و قیمت ارز که تورم های شدید و مداوم را به دنبال داشته، همگی نیروی فرودست را به تهیدستان ساکن در حاشیه شهر تبدیل کرد.
این نیروها اگرچه جدای از هم و حتی گاه فردی در تمام این سالها مقاومت کرده اند، اما از سال ۹۶ به صورت جمعی به سوژه های انقلابی در خیابان تبدیل شدند، به این معنا که به خلق سیاست، ورای آنچه جمهوری اسلامی سیاست می نامد، رو آوردند و این کار با اعلام پایان درگیر شدن در رقابت های بین اصول گرا و اصلاح طلب و خلق ایده های انقلابی انجام گرفت. در این میان زنان به خاطر موقعیت خاص انضمامی که دارند پیونددهنده این نیروها باهم شده و به رهبران قیام تبدیل شدند. این قیام ، خیزشی انقلابی از سوی فرودستان است و فرودست ترین گروههای اجتماعی در حاشیه های شهری هستند رهبری آن را برعهده دارند، حال چه حاشیه شهر تهران باشد که کوردها و ترک و لرها ساکنین اصلی آن هستند و چه حاشیه شهرهای کوردستان.
شما با این استدلال موافق هستید کە تغییر نسلی در ایران عامل اصلی بروز جنبشهای نوین اجتماعی است؟ یا اصولاً مبارزە برای آزادی و حقوق بشر کە بیش از صد سال در ایران قدمت دارد، محرک اصلی جنبشهای امروزی نیز هستند؟
نسل عامل مهمی در پروسه اجتماعی شدن یک فرد است. گفتمان های موجود در هر دوره زمانی در رابطه با نوجوانان و جوانان (بعنوان سوژه های اصلی حنبشهای نوین اجتماعی) و موقعیت آنان در جامعه، نقش تعین کننده ای در شکل دهی ایده ها و سیاست های جوانان و نوجوانان آن دوره دارد، اما اگر آن را عامل اصلی در بروز جنبشهای اجتماعی در ایران بنامیم دچار اشکال در فهم کامل آنچه در ایران می گذرد، خواهیم شد و عوامل بیشمار دیگر را نادیده گرفته ایم.
بیشتر افرادی که بر این عامل تاکید میکنند به مساله گسست بین نسلی اشاره دارند و این که نسلی متفاوت در این دوره نوین از مبارزات در ایران ظهور کرده اند، نسلی که به مخالفت با گذشتگان خود برخواسته است. ابتدا باید دید که این گسست تا چه اندازه جدی است. بله چنین گسستی در فضای سیاسی – تاریخی بشدت استبداد زدەی ایران وجود دارد و ما در هر دوره با گسست در شناخت و در انتقال تجربه روبرو هستیم، نسل جدید از آنچه نسل قبل تجربه کردند شناخت کم یا ناقضی دارند و این بدلیل نقض در چرخش آزاد اطلاعات است، البته عوامل دیگری هم در گسست نقش دارند که خارج از حوصله این متن می باشد. اما ما با نگاه به آنچه در تاریخ این جنبشها رخ داده می توانیم رد «تداوم» را هم شناسی کنیم، آنچه نسل ها را به هم وصل می کند. اگر امروز مردم در کوردستان از هر فرصتی برای خودسازماندهی استفاده می کنند، ساکنین شهر و روستا از آگاهی سیاسی بالایی برخوردارند و ایده های خود را با زبانی کاملا سیاسی بیان می کنند، بخاطر جنبش تاریخی است که در جامعه کوردستان تداوم پیدا کرده و پیوندی بین نسل ها ایجاد کرده و امروزه بخشی از جنبش های نوین اجتماعی در ایران را به پیش می برد.
اگر بە لحاظ بینالمللی به قضیەی جنبش ژینا نگاه کنیم، آیا میتوان استدلال کرد که بخشی از موفقیت این جنبش مرهون هماهنگی آن با ارزشهای لیبرالی جوامع غربی است؟
دو تا از ارزشهای خیزش انقلابی ژینا که در شعار اصلی قیام (ژن ژیان آزادی ) نیز بازتاب پیدا کرده، آزادی و برابری است . آزادی های فردی مردم که بخصوص در نتیجەی سیاست های دینی و محافظه کارانەی جمهوری اسلامی، بشدت سرکوب شده و همچنین برابری بین همه بدون قائل شدن تفاوت حقوقی برمبنای جنس و جنسیت ، ملیت ، دین و طبقه، از خواسته های برجسته مطرح شده در خیابان ها بود. این ارزشها اگرچه در عصر روشنگری در اروپا تئوریزه شده و در انقلاب فرانسه به خواسته عموم تبدیل شد و به خیابانها آمد، اما در دوره های بعد تمامی مرزها را درنوردید و اکنون به ارزشهایی جهانی تبدیل شده اند، از این رو من دیگر آن را صرفا غربی نمی دانم. اما به پرسش اصلی شما برگردم قطعا مبارزه برای داشتن حداقل هایی از آزادی و برابری به قیام ژینا مشروعیت جهانی بخشید، مردم دنیا چنین مبارزه ای را که زبانی جهانی دارد، درک کردە و ارج می نهند و با آن به راحتی همدلی می کنند، این ارزشها می تواند مردم ستمدیده دنیا را بهم پیوند بدهد، اما نباید فراموش کرد که در خیلی از کشورهای دیگر همین مبارزات در حال رخ دادن است ( مثلا مقاومت کنونی مردم سودان و مبارزات شان بر علیه تمرکز قدرت در دست نظامیان و پافشاری آنان برای دموکراسی مستقیم و رادیکال ) در حالیکە همچنان در سکوت خبری باقی می ماند. بنابراین ارزشهای به حق مطرح شده در ایران در جهانی شدن قیام ژینا بسیار موثر بود، اما برای جهانی شدن هر امری نیاز به مکانیزم و ابزاری است که اکنون نه در اختیار مردم ایران و نه در اختیار مردم سودان می باشد، بلکه این ابزار، رسانه های مین استریم وابسته به حاکمان جهانی می باشند که در راستای منافع آنان عمل می کنند. این رسانه ها تعیین می کنند چه اتفاقاتی را جهانی کنند و چگونه بازتاب دهند و ما باید این واقعیت را ببینیم .
برخی بر این باورند کە جامعەی مدنی شرق کوردستان مستقل از احزاب کوردی فعالیت میکند. درمقابل، برخی استدلال میکنند کە احزاب ارتباط تنگاتنگی با جامعەی مدنی دارند و بسیاری از مطالبات جامعەی مدنی هماهنگ با خط مشی سیاسی احزاب است. شما این ارتباط را چگونە ارزیابی می کنید؟
در آستانەی انقلاب ۵۷، در بطن جنبشی که در درون جامعه کوردستان شکل گرفت برخی احزاب متولد و برخی دوباره خود را سازماندهی کردند، این احزاب بلافاصله درگیر مبارزه با حاکمان جدید مرکزی شده و به نمایندگان و مدافعان جنبش کوردی پس از انقلاب تبدیل شدند. آنان سالهای بعد نیز به مبارزات چریکی خود ادامه دادند، اما هرگز فرصت کسب قدرت را پیدا نکرده و آزمونی در مقابل مردم پس نداده اند (برخلاف احزاب در باشور)، این ویژگیها ( برخواستن از متن یک جنبش اجتماعی و بودن در موضع اپوزیسیون ) باعث شده که احزاب کوردی در عصر افول تحزب گرایی در عرصه سیاست همچنان از اقبال مردمی برخوردار باشند، البته موقعیت ژئوپولیتیک کوردستان به این موفقیت کمک کرده است (مساله ای که مثلا سازمان مجاهدین خلق از آن برخوردار نبود).
با تقویت جامعه مدنی در داخل کوردستان رابطه ی احزاب با مردم گاه از کانال جامعه مدنی ( به معنای مجموعه ای از انجمن و تشکل های مردمی و غیرحزبی در جامعه ) بوده و ارتباط این دو باهم و هر کدام با بطن جامعه تاریخی کوتاه اما پر فراز و فرود دارد. سیاست های حکومت در مقابل جامعه روژهلات ، رویدادهای منطقه ای بخصوص در دیگر بخش های کوردستان و البته سیاست های خود احزاب در قبال چالش های موجود، بیشترین تاثیر را در رابطه ی احزاب با جامعه مدنی داشته است. بنظر می رسد که در ابتدای انقلاب این احزاب بودند که ابتکار عمل را در عرصه سیاست در دست داشتند و جامعه مدنی اگر فرصتی برای شکل گرفتن هم پیدا می کرد ( بعنوان مثال انجمن های زنان در شهرهای مختلف کوردستان ) بخاطر حملات مرکز به کوردستان، در احزاب ادغام شد. در دوره ای که به دوره ی اصلاحات در ایران مشهور است، جامعه مدنی بطور مستقل از احزاب، فرصتی برای تقویت خود پیدا کرد ( هرچند بخشی از آن به سمت حزب تازه تاسیس شده ی پژاک روی آورد) و در نهایت حمله داعش به کوردستان و مقاومت نیروهای گریلا و پیشمرگه، پیوند جدیدی بین این دو شکل داد. دراین سالهای اخیر احزاب توانسته اند بخشی از جامعه مدنی را با خود همراه ساخته تا در راستای سیاست های آنان گام بردارند، اما از سوی دیگر احزاب نیز با توجه به محدودیت های تشکیلات داخلی خود، مستقل از جامعه مدنی نمی توانستند پیوند خود را با درون جامعه حفظ کنند. بنابراین نوعی رابطه متقابل بین این دو وجود دارد. لازم به توضیح است که میزان و فرم این رابطه ی متقابل بسته به شهرها و احزاب مختلف، متفاوت بوده، مثلا رابطه ی حزب دموکرات و پژاک با جامعه مدنی در ارومیه و مریوان کاملا متفاوت است.
به عنوان یک راە حل منطقی، احزاب کورد برای ارتباط با اپوزیسیون ایرانی باید چە مکانیزمی را مَد نظر قرار دهند؟
پروسه دولت سازی در ایران ملت کورد را در موقعیت فرودستی نسبت به ملت فارس قرار داده و احزاب کورد همواره این را در حین ارتباط با اپوزیسیون مرکز باید مدنظر داشته باشند و نسبت به داشتن روابطی برابر بین طرفین حساس باشند. هرگونه ارتباطی بدون مبارزه بر علیه این مناسبات فرادست ـ فرودستی از سوی طرفین ازهمان ابتدا محکوم به شکست و در جهت تقویت و استمرار این مناسبات نابرابرانه خواهد بود. بنابراین پیش شرط أحزاب کورد در مذاکرات باید اذعان طرف مقابل به متعهد ماندن به روابطی برابر باشد، در حالیکه در ماههای اخیر برخی از أحزاب کورد، برای برقراری ارتباط با اپوزیسیون مرکز متعهد به حفظ تمامیت ارضی می شدند !!! مفهومی که اسم رمز سرکوب ملل تحت ستم و در ضدیت با حق تعین سرنوشت بعنوان حق اولیه هر شهروندی است.
آنچه که قدرت چانه زنی احزاب کورد را در روابط و مذاکرات خود با مرکز بالا می برد و به آنان کمک می کند از موضعی برابر با طرف مقابل خود برخوردار باشند، پیوند محکم ارگانیک شان با جنبش مردمی داخل کوردستان است. برای حفظ چنین پیوندی نیاز به درک کامل از خواسته های مردم دارند. همانطور که گفتم این نیروهای فرودست بخصوص در حاشیه های شهرها هستند که در این سالهای اخیر به سوژه های انقلابی تبدیل شده و رهبریت خیزش های اخیر را در دست دارند. حتی در کوردستان که اکثریت مردم، معترض به وضعیت هستند این حاشیه های شهر هستند که به مرکز خیزش ها تبدیل شدند، أحزاب باید با علم به این موضوع به راهکارهایی در پاسخ به بحران های موجود بپردازند، آنان بایستی پاسخی برای مبارزه با فقر، فراهم نمودن حداقل هایی از زندگی چون مسکن، خوراک ، پوشاک و خدمات درمانی و تحصیل رایگان داشته باشند، آشنای به مشکل کمبود آب و خشکسالی باشند و مبارزه با نابرابریهای جنسی ـ جنستی جزء اولویت هایشان باشد و در عمل وفاداری خود را به ژن، ژیان، آزادی ثابت کرده باشند، به جای تلاش برای تصاحب تشکلات مدنی، به مستقل ماندن آنان کمک کنند، چرا که تنها در این صورت است می توانند از گزند میل به اقتداگرایی درون حزبی در امان مانند.
آیا رضا پهلوی دارای آن درجە از مشروعیت داخلی و بینالمللی است کە بتواند رویای سلطنت را در سر بپروراند؟
در درجه اول باید تاکید کنم که گفتمانی که کسانی چون رضا پهلوی به آن متعلق هستند کاملا در تضاد با منافع مردم کورد و سایر فرودستان است، در تضاد کامل با شعار ژن، ژیان، آزادی است. این گفتمان برمبنای حفظ تمامیت ارضی است که خود یادآور فرم دهی به قدرتی مرکز گرا است که بخصوص در دوره ی رضا شاه پهلوی آغاز شد و منجر به رسمیت دادن بیش از پیش به اقلیت سازی مللی چون کورد شد. رضا پهلوی و نزدیکانش نه تنها هرگز از چنین سیاست های سرکوب گرانه ای اعلام برائت نکرده، بلکه سیاست های خود را ادامه دهنده ی آن می دانند. چنین فردی نه تنها نمی تواند وضعیت را بهبود بخشد بلکه می تواند بالقوه عاملی در جهت سرکوب بیشتر در کوردستان باشد و بخصوص اگر مشروعیت داخلی و بین الملی کسب نماید خطرش بزرگ تر و جدی تر خواهد بود و باید با تمام قوا به مخالفتش برخواست. این کوردستان است که رهبریت این خیزش را در دست گرفته و أحزاب آن پناتسیل این را دارند که اپوزیسیونی متعهد از مرکز را با خود همراه سازند و جبهه ای فراگیر شکل بدهند.
آیا رضا پهلوی مشروعیت داخلی و بین المللی دارد ؟ مشروعیت را در این پرسش می توان به معنای مقبولیت از سوی مردم و دولت های خارجی برای رهبریت این جنبش و اعمال قدرت در جهت پیشبرد قیام تعبیر کرد. وی را می توان متعلق به طبقات متوسط شهری به بالایی از مرکز دانست که اکثرا یا در شمال تهران و یا در خارج از ایران زندگی می کنند و آشکارا منافعش فرسنخ ها با منافع آن فرودستانی که در این ماههای اخیر در خیابان ها بودند فاصله دارد. هر چند این نمی تواند تنها عامل برای شکست در جلب نظر این مردمان باشد، فرودستان گاه برای پیشبرد اهداف خود به افراد طبقات بالا اعتماد می کنند، اما این مساله در مورد رضا پهلوی که به هیچ عنوان شخصیت کاریزماتیکی ندارد، صادق نیست. موقعیت طبقاتی اش همچنین مانع جدی برای کسب شناختی حداقلی از مردمان فرودست است ( به عنوان مثال وقتی که در مورد کوردها حرف می زند آنان را هنوز عشیره و مرزدار می بیند) . وی حتی در میان مردمان هم طبقه خود هم موفق عمل نکرده به عنوان نمونه تا کنون حتی نتوانسته یک تظاهرات موفقیت آمیز و یا تجمعی در خارج از ایران سازماندهی کند (مقایسه کنید با موفقیت أحزاب کورد در دعوت مردم داخل به اعتصاب ) بنابراین اگر نظر سنجی های خودساخته و سراسر بی اعتبار در شبکه های اجتماعی را معیار قرار ندهیم، می توان اذعان کرد که هیچ نشانه ای دال بر مشروعیت رضا پهلوی در میان مردم در داخل و حتی در خارج از ایران هم نیست . در میان دولت های خارجی نیز از چنین مشروعیتی برخوردار نیست چرا که این دولت ها زمانی می توانند از مشروعیت فردی صحبت کنند که آن فرد از حداقلی از مشروعیت در نزد مرد خودش برخودار باشد . عملکرد رضا پهلوی در این چند ماه نشان داد که حتی به اندازه ی سازمان مجاهدین خلق هم در میان دولت های غربی لابی ندارد و در این زمینه نیز موفق عمل نکرده، اگرچه با اختصاص بودجه های عظیم به رسانه های ایرانی خارج از کشور از سوی برخی دولت های منطقه، وی توانسته به صدر خبرها بیاید و تبدیل به یک سلبریتی سیاسی شود، اما این به معنای مشروعیت نیست.
به عنوان سؤال آخر، شاید یکی از پرسشهای سخت در علوم انسانی پیشبینی آیندە باشد، هرچند مکاتب فکری نیز ناگزیر بودەاند تصویری از آیندە ارائە دهند. شما آیندەی این جنبش و بهطور کلی رژیم جمهوری اسلامی ایران را چگونە پیشبینی می کنید؟
در دی ماه ۱۳۹۶ مارتین ون بروینسن را در پاریس ملاقات کردم و با خوشحالی گفتم که در ایران انقلابی در راه است او در مقابل استدلال های من برای امکان براندازی رژیم یادآور شد که یک کشور می تواند برای سالهای طولانی در حالتی انقلابی و یا به تعبیر وی در حالتی بحرانی باقی بماند. البته خیزش انقلابی ژن ژیان آزادی ما را به ثمر رساندن انقلابی دیگر در ایران و به پایان رساندن سالهای بحران امیدوارتر از گفته ی ناامیدانه ی ون بروینسن کرد .
اگرچه مجهز بودن این حکومت به أنواع ابزار سرکوب، موجودیت اش را از خطر نابودی تا کنون رهانبده و این خیزش رژیم را تا به امروز برنینداخته، اما باعث تغییرات بنیادی زیادی در ایران شده است. مردم بار دیگر بر اهمیت خودسازماندهی آگاه شده و در این راه تجربه کسب کرده اند، آنان در زمانه ای که حرف از کودتا و رژیم چینج است اندیشه انقلاب را زنده کردند، اولین خیزش اینترسکشنال-فمینیستی را در دنیا رقم زدند. ایده ی انقلاب حاشیه بر علیه مرکز را به خیابانها آوردند. این ها دستاورد های بزرگی هستند که نه تنها ایران بلکه کشورهای منطقه را هم در آینده دستخوش تغییرات بزرگی خواهد کرد و به نظرم اولین تغییراتش در موقعیت اسلام سیاسی در منطقه و تغییر اساسی اش در فرم اسلام خواهد بود.
سوزاندن روسری ها در ایران را نباید دست کم گرفت. «حجاب کامل» سمبل اسلام سیاسی در عصر کنونی است ، اصرار بر پوشش کامل بدن زن اصرار بر تسلط کامل اسلام بر جامعه است، چرا که خدایی که اسلام سیاسی در اوایل قرن بیستم دوباره بازتعریف کرد، بایستی به مانند دولت های تازه تاسیس شده در منطقه، مقتدر و تمامیت خواه می بود، به این معنا که جامعه باید زیر نظر وی باشد و او بزرگ و تنهاست و قدرت را با هیچ کس تقسیم نخواهد کرد، خدا به مانند دولت همه جا ناظر بر اعمال ما است، درست مثل یک دولت ایده آل. این درحالی بود که قبلا خدا قدرتش را با بقیه تقسیم می کرد، چرا که خود نمی توانست همه جا باشد، قبلا شیخ و امام و پیامبر گاه مهمتر از خود خدا بودند. دین در عصر ما و در کشورهای ما همان دولت به معنای غربی آن است، درست همانطور که ابوالاعلی مودودی در کتابش به نام اصطلاحات چهارگانه می گوید. این خدا اقتدارش با سوزاندن روسریها زیر سوال رفته، جامعه بر علیه این سلطه شوریده و اسلام سیاسی باید به فکر تعریفی دموکراتیک تری از خدا باشد، خدایی که حاضر به تقسیم قدرت است و این سرآغازی برای تغییر در منطقه است.
