بە نظر میرسد گستردگی جنبش ژینا از خواستەهای اولیە فراتر رفتە است. مطالبات ملی و خواستەهای صنفی با مبارزات فمینیستی مفصل بندی شدەاند. آیا میتوان بە لحاظ نظری توجیهی برای این امر یافت؟
ایران جامعه مطالبات انباشته شدهای است که نتیجه تحولات نامتعارف و گسلهای بزرگ اجتماعی دهههای گذشتهاند. میتوان گفت مسیر جمهوری اسلامی و جامعه ایران از یکدیگر جدا شده و هر یک براه خود می روند. ما با دو دنیای موازی بسیار متفاوت سروکار داریم. جامعه ما با وجود همه دشواری ها و محدودیتها با دنیای امروز همگام است و با هزاران رشته آشکار و پنهان با آن در ارتباط است. دستگاه حکومتی و کسانی که من طبقه اسلام گرایان حرفه ای نام دادهام و با استفاده از رانت قدرت و با طفیلی گری مشغول غارت کشور هستند و کاری با مردم و مشکلات آنها هم ندارند. حکومت اسلامی همزمان امپراطوری ممنوعیت ها، محرومیت ها و تبعیض های گوناگون از جمله در حوزه جنسیت، دین و گروههای اتنیکی است. همه این واقعیتهای تلخ سبب شدهاند ما مردمی سرخورده، عاصی و به تنگ آمده از حکومتی زورگو، غیر شفاف، غیر پاسخگو و مسئولیت ناپذیر داشته باشیم. مطالبات کنونی مردم به عرصه های بسیار متفاوتی از مشکلات اقتصادی تا مسائل فرهنگی، اجتماعی و زیست محیطی برمی گردد. به همین خاطر هم هر جنبش اعتراضی فرصتی برای جامعه است برای بیان مطالبات گوناگون. شاید به همین دلیل هم ما نه با یک جنبش که با جنبشهای ترکیبی روبرو هستیم. معلوم نیست کسی که در شهرک اکباتان، میدان صادقیه یا مهر شهر کرج به خیابان میآید درست همان مطالبات و انگیزههایی را داشته باشد که گروههای معترض و خشمگین در سنندج، مهاباد، سقز، ایذه و یا زاهدان دارند. وقتی شما حضور فعال دختران جوان و زنان کنشگر را در کنشهای اعتراضی ماههای اخیر را مشاهده میکنید نمیتوانید آن را بی ربط به دهها سال مبارزات فمینیستی بدانید. همین روایت را میتوان درباره مطالبات تاریخی مردم در کوردستان یا بلوچستان به میان کشید و نوعی پیوستگی هویتی نیرومند میان گذشته و حال. اتفاقی نبود اگر موضوع زن در مرکز جنبش قرار گرفت و یا اگر در کوردستان و بلوچستان جنبش همه گروه های اجتماعی را به میدان آورد. بدون پیشینه، حافظه تاریخی و جنبشهای دیگر، جنبش زن، زندگی، آزادی هم نمی توانست بوجود آید.
شما با این استدلال موافق هستید کە تغییر نسلی در ایران عامل اصلی بروز جنبشهای نوین اجتماعی است؟ یا اصولاً مبارزە برای آزادی و حقوق بشر کە بیش از صد سال در ایران قدمت دارد، محرک اصلی جنبشهای امروزی نیز هستند؟
از نظر من پاسخ به هر دو بخش پرسش شما باید مثبت باشد. هیچ مبارزه ای در خلاء اجتماعی شکل نمی گیرد. کنش های مطالباتی، حقوق بشری و اعتراضی به اشکال گوناگون با یکدیگر در رابطهاند. اما هر جنبشی همزمان مهر و نشان زمانه خود و بازیگرانی که به آن معنا دادند را دارد. در ایران ما با گسل نسلی بزرگی سروکار داریم که به نظم سیاسی نامتعارف کشور، یعنی سلطه آمرانه یک حکومت دینی مردسالار و پیرسالار، مربوط می شود. می توان گفت که ما نه تنها تنش بین نسلی که با جنگ بین نسلی روبرو هستیم. حکومت دینی پیرسالار، کهنه پرست و زن ستیز اراده و توانایی به رسمیت شناختن تفاوت های هویتی، فرهنگی و سبک زندگی را ندارد و تلاش می کند از بالا الگوی هویتی و فرهنگی خاصی را به همه جامعه تحمیل کند. در برابر جامعه و بخصوص دختران و پسران جوان روندهای بسیار متفاوتی را تجربه کرده اند، با دنیا در ارتباط اند، جهان امروز را خوب میشناسند و با آن همگاماند و خود را بخشی از آن میدانند. جنبش زن، زندگی، آزادی پرده از این جنگ فرهنگی تمام عیاری که در لایههای آشکار و پنهان جامعه در جریان است را برملا کرد. دختران و پسران شجاع شرکت کننده در این جنبش، در کنار آزادی سیاسی و برابری حقوقی و اعتراض به تبعیضها، مسئله فردیت، آزادی های مدنی و فردی و نیز موضوع رهایی از قفسی (حجاب، آزادی پوشش…) که حکومت دینی برای بدن در جامعه ساخته است را هم به میان کشیدند. بخاطر همین هم باید گفت کنشگران این جنبش فرزندان زمانه خویشاند و بنوعی میراثدار جنبشهای گوناگونی که برای آزادی و حقوق بشر، برابری جنسیتی و برسمیت شناختن هویتهای گوناگون مبارزه کردهاند.
اگر بە لحاظ بینالمللی به قضیەی جنبش ژینا نگاه کنیم، آیا میتوان استدلال کرد که بخشی از موفقیت این جنبش مرهون هماهنگی آن با ارزشهای لیبرالی جوامع غربی است؟
من کمی با غربی نامیده شدن برخی ارزشها و مطالبات مسئله دارم. چرا نباید بر طبق همین منطق دمکراسی، پارلمان، سازمانهای مدنی، آزادی رسانه ها، حقوق بشر، حکومت غیر متمرکز، برسمیت شناختن تنوع هویتی یک جامعه را غربی دانست ؟ آنچه جوانان ما در جریان این جنبش مطرح کردند تا حدودی جهانی شده است. مقابله با اسلامگرایی ویرانگر و عبوس و مطالبه یک حکومت سکولاربطور مستقیم با تجربه تلخ 44 سال نظام اسلامی ارتباط دارد. همه این مطالبات بسیار اصیل هستند. اگر برخی از این مطالبات از نظر زمانی بیشتر ابتدا در کشورهای غربی مطرح شدند و یا مورد پذیرش جامعه قرار گرفتند دلیل غربی بودن ذاتی آنها نیست. همانگونه که سویه فرهنگی و تمدنی در هر کشور میتواند نوع طرح مطالبه یا پراتیک آن را متفاوت کند. اگر به همان مثال بدن برگردیم، در کشورهای غربی هم یک قرن پیش بدن بسیار پوشیدهتر بود و زن برای رفتن به کلیسا می بایست مو سر خود را میپوشاند و یا رعایت نوعی از لباس شنا (مایو) بصورت هنجاری وجود داشت. اما امروز دیگر کسی اینکار را نمیکند و ورود به کلیسا هم چنین شرطی ندارد. همین روایت درباره خانواده صدق میکند. در غرب هم پدیده همباشی یا زندگی مشترک بدون ازدواج یک زوج در گذشتههای دورتر هنجارشکنی آشکار بود.
در یک نگاه تاریخی باید گفت که ما به تمدنی تعلق داریم که در سنتهای دیرینه آن پوشیدگی نوعی فضیلت بود. بخاطر همین هم نسلی که من به آن تعلق داشتم در فرا رفتن از سنتها خود دچار نوعی إحساس گناه هم میشد چرا که فکر میکرد دارد از ارزشهای غربی دنباله روی میکند و یا برای مثال فقرا و تهیدستان نمی توانند به مجلس رقص و یا موسیقی بروند و این کارها متعلق به بورژواهای غربزده است. ما فرزند زمانهای بودیم که گفتمان آل احمدی درباره غربزدگی و نگاه به غربزدگی به عنوان یک بیماری بر وجدان جامعه سنگینی میکرد. شبیه همین برخورد را هم شایگان و نراقی داشتند و هم بسیاری دیگر. جمهوری اسلامی از این میراث فرهنگی به گونهای ابزاری برای نظم دینی استفاده میکند و برای مثال برابری زن و مرد و یا آزادی انتخاب پوشش را امری ذاتا “فسادآور”، غربی و بیگانه با سنتهای ما قلمداد میکند. هیچیک از ارزشهای سنتی و مربوط به دوران پیشین اما در ذات فرهنگها و تمدنها نبودند و نیستند. این هنجارها و کدها در جریان تجربههای اجتماعی زیسته ساخته و پرداخته و یا بازتولید میشوند. نسل امروز بدون إحساس گناه خودش را به دنیای کنونی متعلق میداند مانند جوان اروپایی و برزیلی، تونسی و ژاپنی. چیزی در هوشیاری جمعی این نسل متفاوت است. اگر مطالبات کنشگران جنبش برای همه دنیا قابل فهم است و همدردی جهانیان را بسوی خود جالب کرده است، بخاطردفاع از برخی ارزشهایی است که جهان شمولاند مانند برابری زن و مرد و یا حق انتخاب و آزادی پوشش و بدن.
البته بخشی از این بحث شما هم به موضوع نسبیت فرهنگی، پست مدرنیسم و نگاه پساستعماری برمی گردد که باز کردنش از حوصله این مصاحبه خارج است.
برخی بر این باورند کە جامعەی مدنی شرق کوردستان مستقل از احزاب کوردی فعالیت میکند. درمقابل، برخی استدلال میکنند کە احزاب ارتباط تنگاتنگی با جامعەی مدنی دارند و بسیاری از مطالبات جامعەی مدنی هماهنگ با خط مشی سیاسی احزاب است. شما این ارتباط را چگونە ارزیابی می کنید؟
من بر أساس کارهای میدانی که بروی جوانان مناطقی مانند کوردستان، بلوچستان، آذربایجان انجام شده است میتوانم بگویم که این دو مجموعه دارای کارکردهای متفاوتی هستند و در مواردی هم فعالیت آنها همپوشی دارند. بر أساس ادبیات پژوهشی، جوانان هم از حافظه تاریخی و نمادهای سیاسی در روندهای هویت پذیری منطقهای خود بهره میبرند و هم فعالیتهای مدنی در سطح جامعه. برای مثال قاضی محمد یک نماد تاریخی برای هویت کوردی است، این نماد میتواند هم در سطح سیاسی یا یک حزب خاص یک رفرانس مهم باشد و هم در سطح کلی برای دفاع از هویت و فرهنگ کوردی. پرسش شما از این نظر مهم است که به موضوع تفکیک یا عدم تفکیک این دو عرصه توجه می کند. هویت کوردی برای احزاب کوردی به دلایل قابل فهم بسیار مهم است، اما موضوع هویت، ارتباط آن با فرهنگ و با فعالیتهای فرهنگی و زبان کوردی فقط سویه سیاسی ندارد. همین مثال را میتوان در حوزه برابری جنسیتی، محیط زیست، خشونت خانوادگی، کودکان کار و پدیده ضد انسانی کولبری زد. جامعه مدنی و سازمانهای آن باید بتوانند بطور مستقل از احزاب وجود داشته باشند. برسمیت شناختن این تفکیک به تعمیق دمکراسی و مشارکت مردمی یاری میرساند.
درحالیکە بە نظر میرسد مشروعیت داخلی رژیم بسیار کاهش یافتە است، اما هنوز خللی در نیروهای نظامی وفادار به رژیم دیدە نمیشود. همچنین بە لحاظ بینالمللی ارادەای برای تغیر رژیم دیدە نمیشود. بە نظر شما امکان تغیر رژیم امکانی واقعی است؟
به نظر من جنبش زن، زندگی، آزادی توانست موضوع تغییر نظام سیاسی ایران را در دستور کار جامعه قرار دهد. این چرخش مهمی در فضای سیاسی ایران است که در دهه نود به جامعه بدون افق و بدون امید تبدیل شده بود. مسئله اصلی اکنون تغییر توازن نیروها به سود جنبش است. زمانی که چنین تغییری شتاب بگیرد روند جدایی نیروهای نظامی و یا سایر گروههای وابسته به حکومت هم شتاب می گیرد. اگر در مناطق مختلف ایران همان مشارکت گسترده بین نسلی که در کوردستان و یا بلوچستان دیده شد شکل میگرفت، فضای سیاسی ایران هم اکنون بسیار متفاوت میبود. جنبش زن، زندگی، آزادی موفق به کشاندن گروههای بزرگ اجتماعی به خیابان نشد. با وجود حمایت و همدردی، بسیاری به مشارکت فعال روی نیاوردند. آنچه شاید نقش تعیینکنندهای در عدم مشارکت گروههای بزرگ، بویژه در میان طبقات متوسط، دارد در میان نبودن پروژه ای است که افق روشنی در برابر جامعه قرار دهد.
در سطح بین المللی هم همین گره مهم وجود دارد. انزوای حکومت به قدرت جنبش بستگی دارد. در حقیقت قرار نیست کشورهای خارجی این حکومت را عوض کنند. در سال 1357 هم پیش از تغییر توازن قوا در داخل کشور، دولتهای غربی به حمایت از حکومت شاه ادامه میدادند. توان جنبش اعتراضی در داخل و فشار دیاسپورای ایرانی در خارج از کشور میتواند بروی رابطه کشورهای دمکراتیک با جمهوری اسلامی تاثیر بگذارند.
به عنوان یک راە حل منطقی، احزاب کورد برای ارتباط با اپوزیسیون ایرانی باید چە مکانیزمی را مَد نظر قرار دهند؟
به نظر من احزاب کورد باید بازیگر تلاشهایی باشند که در راستای شکل دادن به یک پروژه مشترک صورت میگیرند. برای بوجود آوردن یک افق مشترک در برابر جامعه ایران وجود یک گفتگوی ملی و سراسری بسیار مهم است. در کوردستان و بلوچستان سازمانها و شخصیتهای سیاسی و مدنی ارتباط فعالی با بدنه جامعه دارند و از نوعی مشروعیت مردمی برخوردارند. نیروهای سیاسی در سایر مناطق همین رابطه تنگاتنگ را با جامعه ندارند و به همین دلیل هم تجربه و اعتبار سازمانها و شخصیتهایی که در کوردستان و یا بلوجستان فعالیت می کنند برای سایرین دارای اهمیت است. این همکاری در سطح ملی باید همراه باشد با برسمیت شناختن مطالبات خاص هر منطقه. جامعه ما به امر برسمیت شناختن (Recognation) نیاز دارد برای یک وفاق ملی کثرتگرا که تنوع هویتی کشور و ضرورت ادغام همگان را یک ضرورت سیاسی، فرهنگی و اخلاقی میداند. احزاب کورد می توانند نقش مهمی در شکلگیری این نگاه جدید به سیاست ادغام همگان در ایران ایفا کنند.
آیا رضا پهلوی دارای آن درجە از مشروعیت داخلی و بینالمللی است کە بتواند رویای سلطنت را در سر بپروراند؟
شاید پیش از هر چیز باید اشاره کنم که در جنبش زن، زندگی، آزادی، با آن همه گستردگی جغرافیایی و تنوع هویتی نیروهای شرکت کننده هیچگاه شعار یا موضوعی که نشانه هوادارای از بخش خاصی از اپوزیسیون باشد را به میان نکشید. شاید این انتخاب جمعی هوشمندانهای باشد از سوی کسانی که به خیابان آمدند برای حفظ انسجام درونی. بنابراین هیچ بخشی از اپوزیسیون نمیتواند ادعای نمایندگی این جنبش را داشته باشد. همزمان اما این واقعیت دارد که آقای رضا پهلوی دارای نفوذ معینی در میان اقشاری در درون ایران است، ولی در شرایط کنونی کسی نمیتواند ارزیابی دقیقی از میزان این نفوذ داشته باشد. در سطح بین المللی هم ما هنوز نمیتوانیم بطور قطعی از وجهه و اعتبار نیروی خاصی سخن بگوئیم. در شرایط فعلی به نظر میرسد کشورهای خارجی به اپوزیسیون داخل ایران و از جمله کسانی که از درون حکومت آمده باشند توجه بیشتری میکنند و این برخورد آنها هم دور از انتظار نیست چرا که کسی هنوز فکر نمی کند اپوزیسیون مستقر در خارج از کشور افکار عمومی ناراضی در ایران را نمایندگی میکند. در مورد رضا پهلوی مسئله فقط مواضع اعلام شده از سوی خودش نیست. او بارها به اعتقاد خود به دمکراسی و جامعه باز اشاره کرده و این تعهد او به دمکراسی و حقوق بشر بسیار مهم است. اگر او در راس یک حزب سیاسی با برنامه سیاسی ائتلافی بود داوری شاید آسانتر میشد. مشکل این است که بخشی از کسانی که رضا پهلوی را به عنوان شاه قبول دارند و برای بازگشت او به قدرت تلاش میکنند همین درک از دمکراسی و جامعه آینده را ندارند. بسیاری از بازگشت سلطنت پهلوی انتظار بازگشت به قدرت یک شاه با اقتدار را دارند. در انگاره جمعی بخشی از جامعه و طرفداران سلطنت پهلوی شاه نماد اقتدار است و حرف اول و آخر را باید بزند. برای آنها شاهی که بخواهد به رای مردم احترام بگذارد و بیشتر سلطنت کند تا حکومت بیشتر به “شاه سلطان حسین” یا نماد ضعف می ماند. بحث بر سر این است که رضا پهلوی دمکرات و باورمند به جامعه باز و دمکراسی پارلمانی چگونه میخواهد این فرهنگ را به هواداران تندروی سلطنت تحمیل کند؟ کسانی که با هر انگیزهای مرگ بر نیروهای مخالف سلطنت را سر میدهند را نمیتوان دمکرات نامید. منشور مهسا که به امضای رضا پهلوی هم رسیده از هم اکنون از سوی بخشی از گروههای سلطنت طلب بطور علنی مورد انتقاد قرار میگیرد. به نظر من راه حل سیاسی مطلوب همگرایی و پراتیک سیاسی مشترک است میان دمکراتهای ایران برای کاستن از بیمها و تردیدها درباره آینده.
به عنوان سؤال آخر، شاید یکی از پرسشهای سخت در علوم انسانی پیشبینی آیندە باشد، هرچند مکاتب فکری نیز ناگزیر بودەاند تصویری از آیندە ارائە دهند. شما آیندەی این جنبش و بهطور کلی رژیم جمهوری اسلامی ایران را چگونە پیشبینی می کنید؟
تاریخ به ما میآموزد که سرنوشت هیچ جنبش اجتماعی از پیش نوشته نشده است. این سخن بدان معناست که پویایی درونی و عواملی که بر آن تاثیر می گذارند پدیده درهم تنیدهای را تشکیل میدهند بطوری که دادن تصویری روشن از آینده یک جنبشی که در جریان است به کاری بس دشوار تبدیل میشود. اما اگر اصلیترین گرهگاه جنبش اعتراضی را مسئله توازن نیرو میان حکومت و مخالفان بدانیم، میتوان گفت که هنوز کفه قدرت بزیان نیروهایی که قدرت را در جمهوری اسلامی در دست دارند تغییر نکرده است. همزمان ما میدانیم که حکومت در نوعی بنبست قرار دارد، از مقابله موثر با ابر بحرانهای جامعه باز مانده، دچار فقر مدیریتی است و مشروعیت اخلاقی و سیاسی خود را هم از دست داده است. اما ناتوانی نظام سیاسی در حکمرانی و فروپاشی کامل اعتماد جمعی به جمهوری اسلامی به معنای پایان کار حکومت نیست. باید توازن نیروها بصورت محسوس به سود مخالفان حکومت تغییر کند و این زمانی رخ میدهد که اپوزیسیون با هوشمندی و پراگماتیسم سیاسی شرایط همگرایی بخشهای گوناگون گرایشهای دمکرات و تحول طلب را گرد یک پروژه روشن فراهم آورد. کاری که میبایست در ده یا بیست سال گذشته انجام می شد. وجود پروژه روشنی که افق آینده را در برابر جامعه سرخورده ترسیم کند و به انگاره جمعی مردم تبدیل شود میتواند عامل مهمی برای آوردن بخشهای خاموش جامعه و کسانی که در ماههای گذشته به ابراز همدردی و همراهی منفعل و حداقلی اکتفا کردند به میدان باشد. برای تبدیل شدن به یک جنبش تمام عیار اجتماعی، کنشهای اعتراضی در کنار شعارهای سلبی مانند “مرگ بر … “ باید افق آینده را هم به مردم نشان دهند. جنبش برای شکست ناپذیرشدن باید صدها هزار و میلیونها نفر را به خیابان بیاورد. در چنین صورتی، می توان از مرحله ای در جنبش سخن به میان آورد که بتدریج گروههایی از حکومت جدا میشوند، در میان نیروهای نظامی شکاف بوجود میآید و توازن به گونهای آشکار به زیان حکومت تغییر کند. بزرگترین وظیفه یک جنبش اجتماعی بوجود آوردن یک افق جدید و امید برای تغییر سیاسی معنادار است. هم اکنون زمینه شکلگیری این شرایط وجود دارد و انتشار چندین منشور و طرح راه را برای یک گفتگوی ملی باز و شفاف بر سر آینده باز میکند. در سال 1357 الترناتیو حکومت محمد رضا شاه بصورت “جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم، نه یک کلمه زیاد” از بالا، بصورت آمرانه و بدون گفتگو به جامعه تحمیل شد. اینبار باید پروژه الترناتیو از درون یک گفتگوی ملی، با مشارکت همه نیروهای دمکرات شکل گیرد. باید دید اپوزیسیون و جامعه مدنی ایران چگونه از پس این چالش تاریخی برمیآید.
