مصاحبە با آرشو روژهلات

بخشی از اپوزسیون جمهوری اسلامی ایران، بە ویژە سلطنت طلبان و اشخاصی مانند شهریار آهی، از همان آغاز شکل‌گیری اعتراضات سیاسی در جنبش ژینا صراحتا اعلام کردند کە خواستار تعامل با افراد هستند، نە سازمانها و احزاب سیاسی. بە نظر شما چە عواملی باعث اتخاذ چنین رویکردی شدە است؟ تحلیل شما در این بارە چیست؟

با توجە بە شناختی کە از اپوزیسیون خارج از کشور و جریانات داخلی ایران دارم، میتوانم بە این نکتە مهم اشارە داشتە باشم کە در هر دو طیف نمیتوان بە وجود یک اپوزیسیون منسجم، قدرتمند و برخوردار از برنامە برای مرحلە گذار و بعد از آن، استقرار سیاسی اشارە کرد. در این میان تنها احزاب کوردستانی، با برخورداری از پشتوانە مردمی در صحنە سیاسی از حضوری قدرتمند برخوردار هستند و میتوانند برون دادهای سیاسی را در مسیر خاص سیاسی کە مبتنی بر توزیع قدرت است کانالیزە نمایند. این مهم را در نخستین سالگرد قتل حکومتی ژینا امینی و بیانیە مشترک ٦ حزب کوردستانی مشاهدە کردیم. در جبهە اپوزیسیون خارج از کشور و بویژە سلطنت طلبــان نیــــز وزن آنـــان مشاهدە شد.

با این مقدمە اجازە بدهید در جایگاە تیپولوژی گروههای سیاسی ایران بە چند نمونە عینی اشارە کنم؛ اگر چە خیزش ژن، ژیان آزادی جریان براندازی را تقویت نمود و تا حدی، در یک مقطع زمانی بە انسجام بخشی گروههای سیاسی مدد رساند، اما جریان براندازی خواە و اپوزیسیون ایرانی در مقایسە با جنبش آزادیخواهی کورد، عملا دچار تشتت سیاسی است. اگر چە فرزند شاە مخلوع و طیف سلطنت طلب تا حدی اعتماد بە نفس سیاسی پیدا کردە است، اما از یک طرف، سلطنت طلبان در مجموع در رابطە با نوع سیستم سیاسی آیندە ایران و رویکردهای حاکمیتی دچار تشتتی هستند کە نمیتوان از آن گذشت. از طرف دیگر این گروە، صرفا با تاکید بر نام استعاری ایران، کە خود را در تمامیت ارضی ایران، تاکید بر زبان فارسی و هویت شیعی می یابد، میتواند بە انسجام دست پیدا کند. اما در رابطە با سیستم سیاسی، نوع حکومت اعم از مشروطە، جمهوری ریاستی یا پارلمانی و دامنە اختیارات شاە دچار تشتت است. از نگاهی دیگر، تاکید پسر شاە مخلوع بر حفظ ردەهای میانی سپاە و بدە بستان سیاسی با آنها، باعث ایجاد زاویە طیفی از مشروطە و سلطنت طلبان با این جریان نیز شدە است.

چپ ایرانی نیز، اعم از طیفهای حکمتیست گرفتە تا حزب تودە و چریکهای فدایی، در مجموع بە دلیل عدم بازسازی و بروز رسانی گفتمانی، نتوانستە اند در عرصە سیاسی ایران از هژمونی گفتمانی برخوردار شود و همچنان با عناصر گفتمانی قبل از انقلاب بە تولید گفتـــار سیــــاسی دست می زنــــد.

سازمان مجاهدین خلق علیرغم انسجام سازمانی و برخورداری از ساختار قدرتمند ایدئولوژیک، حتی در میان بخشی از طیفهای جوان ایرانی، عملا بە دلیل بازتولید بخشهایی از گفتمان رادیکال علی شریعتی، نتوانستە است بە هژمونی گفتمانی دست پیدا کند. با این حال این سازمان، همچنان پیگیری خط اقلیتی از انقلابیون بە مثابە موتور انقلاب را در افقهای ذهنی خود مد نظر دارد. با این وجود بە نظر می رسد بە دلیل ساختار بەروز نشدە گفتمانی آن و تاکید بر اسلام شیعی و ابا از اعتراف صریح بە لزوم سکیولاریسم، علیرغم اظهار ضمنی آن، همچنان با محدودیتهای گفتمانی و در نتیجە هژمونی گفتمانی مواجە باشد.

در داخل، حتی اگر با تسامح طیفهای اصلاح طلبان و نیروهای سکیولار درون آن را هم بە عنوان اپوزیسیون داخلی قلمداد کنیم، تصور می شود کە بعد از خیزش ژن، ژیان، آزادی، این طیف از توان بسیج افکار عمومی قاطبە ایرانیان برخوردار نیستند. گفتمان دمکراسی دینی عملا با بن بست و تناقض مواجە شدە است. حاکمیت و در راس آن دیکتاتوری علی خامنەای با توهم، در صدد یکدست کردن نیروها برآمدە و سپاە نیز از دورە احمدی نژاد در تمام عرصەها کنترل امور را بە دست گرفتە است. از همین رو میتوان گفت کە حاکمیت دیگر قابل بازتولید نیروهای درونی خود نیست. با توجە بە موارد ذکر شدە، میتوان گفت کە در مقابل اپوزیسیون ایرانی، سازمانها و احزاب کوردی، با برخورداری از بدنە تشکیلاتی، خواستهای مصرح، حمایت مردمی و مقبولیت در میان کوردستانیان، از توان کانالیزە کردن مطالبات سیاسی خود برخوردارند. از همین رو، گروههای اپوزیسیون و درصدر آنان کسانی مانند آهی، بدون توجە بە فرایند تداوم هویت مقاومت در میان کوردستانیان و نیز سیالیت مقولە هویت یابی، با تکیە بر نگرش تاریخی ازل گرایانە نسبت بە ایران و ایرانی، همچنان با نگاهی آمرانە از بالا بــە پایین، چنین پیش شرطهایی را مطرح می کنند.

 

در دوران اوج جنبش ژینا جریانات ایرانی بە این شعار پوپولیستی روی آوردە بودند کە باید همە باهم و یک صدا تا براندازی جمهوری اسلامی کار کنیم. بعد از تغییر رژیم می توان دربارە تفاوتها و نظام سیاسی آیندە صحبت کرد. بە نظر شما این مکانیزم برای تغییر رژیم در ایران مناسب است؟

با یک نقطە نظر متباین با بخشی از پیشفرض سوال شما، تصور می کنم این جنبش را باید جنبش ژن، ژیان ئازادی، بدون ترجمە و بدون تغییر بە کار ببریم. احتمالا نقطە نظرات حزبی و دیدگاههای متمایز سبب چنین رویکردی شدە باشند. از همین رو تحریف آن بە جنبش ژینا یا مهسا، یا شعار مرد، میهن، آبادی همە میتوانند در تحریف هدف اصلی آن بکار روند. این سە کلمە، برآیند مبارزات ملت کورد، تلاشهای مبارزان کورد و برآمدە از فرهنگی است کە با مقاومت و مبارزە برای دستیابی بە آزادی، یک گفتمان جدید را شکل دادە است کە هدف آن، رهایی از سلطە، در اشکال مختلف است. در رابطە با مفهوم پوپولیسم نیز لازم است آن را در زمینە خود، بە طور صحیح مورد استفادە قرار دادە و لزوما در معنای منفی مورد استفادە قرار نگیرد. تمامی ایدئولوژیها، از ناسیونالیسم گرفتە تا مارکسیسم و دین و حتی دمکراسی نیز میتوانند با پوپولیسم همبستە گردند. زیرا سیاست مسئلەای است کە با تمام بخشها و آحاد جامعە در ارتباط بودە و بر حیات سیاسی-اجتماعی آنان تاثیر می گذارد. مگر بسیج اجتماعی، بدون همکاری و مشارکت جمعی تودەها، مردم، ملت و خلق و بهرەگیری از قدرت اقناع یا احساسات امکان پذیر است؟ اصولا بخشی از صحنە سیاست عملی، در همە کشورهـــا، در تمام احزاب و ســـازمــانها، رویەهایی از تکیە بـــر احساسات و پـــوپـــولیسم را در خود دارد.

با خاطرنشان کردن این دو نکتە، تصور می کنم از یک زاویە این خواست درست بودە و از نگاهی دیگر، اگر بە جزئیات آن دقت نشود، میتواند پیامدهای مخربی را بە دنبال داشتە باشد. نخست؛ مطالبات سیاسی و خواست برای تغییر در خلا روی نمیدهد. ایجاد هرگونە تغییری منوط بە درک زمینەهای اجتماعی، سیاسی و بین المللی است. کوردها در روژهلات کوردستان در مرزهای سیاسی-بین المللی واحدی سیاسی بە نام ایران زندگی می کنند و حیات سیاسی-اجتماعی آنان، متاثر از بخشنامەها و دستوراتی است کە از مرکز بە پیرامون، بە نحوی آمرانە صادر می شود. در عرصە بین المللی نیز نە تنها مسالە کورد در روژهلات کوردستان بە مسالەای سیاسی تبدیل نشدە است، بلکە، بە عنوان مثال، حتی بە اندازە اجحاف و تضییقاتی کە بر بهائیان در ایران می رود، برجستە نشدە است. میخواهم از زاویە نخست بە دو مسالە اشارە داشتە باشم؛ نکتە نخست، تمایز حکومت و دولت است کە در ادبیات سیاسی ایران، با اغماض، هر دو بە یک معنا بە کار می روند و در مواردی جایگاە این دو، در مقایسە با کاربرد آنها در ادبیات سیاسی تعویض شدە است. جمهوری اسلامی یک حکومت، یک رژیم و یک سیستم سیاسی است. اما دولت، حاکی از اشارە بە حاکمیت سیاسی در درون یک فضای سیاسی، یک جغرافیا و در جارچوب مرزهای بین المللی است. با توجە بە نکتەای کە پیش از این بە آن اشارە شد، هر گونە فعالیت سیاسی برای براندازی نظم موجود، ناگزیر باید مبتنی بر خواست تغییر ساختارهای کلان حاکمیت سیاسی ای باشد کە حداقل در دوران معاصر بە عنوان نظم موجود و ساختار رسوب یافتە تاریخی در درون ساختاری با نام دولت تثبیت شدە است. از همین رو، در عین حال کە همصدایی ساکنان مرزهای جغرافیای سیاسی ایران میتواند برای دستیابی بە آزادی مهم ارزیابی شود، اما عدم توجە بە جزئیات آن، بدون توجە بە مسالە حاکمیت سیاسی میتواند ما کوردها را در تسلسلی تاریخی قرار دهد. توجە بە این مسالە بازتاب دهندە همان نقطە نظر من در رابطە با ابعاد گفتمانی شعار ژن، ژیان، آزادی است. تا زمانیکە خواستها رادیکالیزە نشوند، کانون ساختارهای حاکمیت سیاسی و نظم مستقر یعنی دولت، نە صرفا نظم موجود، را هدف قرار ندهند، نمیتوان بە تغییر رادیکال امید بست.

اما مسالە دیگری کە باید بر آن تاکید کرد، مسالە قدرت Power است. قدرت بە خلاف برداشتهای سطحی، صرفا در برخورداری از نیرو در یک سطح نظامی، یا اقتصادی یا مثلا رسانەای بازنمود پیدا نمی کند. قدرت همبستەای گستردە از توانمندیهای گفتمانی است کە تمام عرصەها را در بر می گیرد. بە زانو درآوردن رژیم جمهوری اسلامی، تغییر رادیکال مناسبات قدرت و دستیابی بە گونەای از حیات اجتماعی-سیاسی کە مطلوب شرایط انسانی و مدرن باشد، صرفا در برخورداری از قدرت امکان پذیر است. بە نظر می رسد کە لازم است شرایط برخورداری از قدرت را با توجە بە ابعاد وسیع آن در راستای هژمونیک شدن مورد بررسی قرار داد. آیا جنبش ملی کورد در روژهلات، در موقعیت کنونی از چنین قدرتی برخوردار است کە بە تنهایی، حتی بدون در نظر گرفتن متغیر بین المللی- این مهم را خود بە تنهایی انجام دهد؟ پاسخ بە این پرسش میتواند بە مباحثەای وسیع در باب اتوپیای سیاسی بینجامد، اما پاسخ دقیق بە این پرسش، نیازمند بازشناسایی موقعیت کنونی است.

 

آیا می توان جنبش ژینا را یک جنبش فمنیستی دانست؟ با ارائە یک تعریف فمنیستی از این جنبش جنبش ملی کورد و تداوم این جنبش برای آزادی، کە زنان نیز نقشی پر رنگ در آن داشتە اند، در کجای قرار خواهد گرفت؟

در رابطە با این پرسش نیز دو نقطە نظر خودم را ارائە می کنم؛ تاریخنگاری کورد و تاریخ جنبش ملی کورد، بدون هیچ تردیدی یک تاریخنگاری مردانە و مذکر است. مدعای من بر مبنای دو فاکت استوار است؛ تمامی بیوگرافیهای رهبران سیاسی کورد در روژهلات و باشور کوردستان را ملاحظە بفرمایید. نقش زنان در تحولات سیاسی، تاکید بر عاملیت زنانە، صدای زنانە تا چە اندازە در آنها طنین پیدا کردە است؟ دوم؛ یک نسخە از ناسیونالیسم در هیچ جای جهان وجود نداشتە است و ناسیونالیسم ها در بسترهای فرهنگی و زمانی متفاوت، با ایدئولوژیهای متفاوت دیگر همبستە می شوند، ناسیونالیسم های کوردی یا آنچە از آن با عنوان کوردایتی یاد می شود، حتی تا برهه کنونی نتوانستە اند عاملیت زنانە را در متن گفتمانی خود برجستە نمایند. از طرف دیگر خوشایند باشد یا خیر؛ ناسیونالیسم کورد تا کنون قادر بە بازسازی گفتمانی خود بر اساس عناصر گفتمانی نوین و مفصل بندی دالهای گفتمانی جدید نبودە و همچنان خود را بر مبنای گفتمانی پدرسالارانە و حتی در برهەهایی روابط عشیرەای بازتولید می نماید. این ویژگی، از ویژگیهای گفتمانی ناسیونالیسمهای فرادستان کوردستان- ترک، فارس و عرب- است و از آنجا کە ناسیونالیسم کوردی، روی دیگر سکە همان ناسیونالیسمها بودە و خود را در مقابل آنان تعریف کردە است، لاجرم در روند تحولات درون گفتمانی خود، عناصر گفتمانی آنها را بازتولید کردە است. با این دو نقطە نظر، میتوان گفت جنبش ژن، ژیان آزادی؛ یک جنبش فمینیستی نبودە است، بلکە جنبشی بنیادین تر بودە است کە روابط سلطە در تمام اشکال آن را بە چالش کشیدە است؛ کە روابط نابرابر جنسیتی تنها میتواند بخشی از آن باشد. زیرا این گفتمان با تاکید بر عاملیت زنانە، کە ریشە در مبارزە کوردستانیان داشتە و حاصل بخشی از نوسازی ناسیونالیسم کوردی یا هر عنوان دیگری کە مایلید بە آن اطلاق شود، زن را بە مثابە کانونی برای زدایش روابط سلطە قلمداد کردە است. از همین رو فکر میکنم جنبش آزادیخواهانە کورد، در قالبهای متنوع خود، ناگزیر است در عمل سیاسی خود، این نوسازی را انجام دهد، تنها در این صورت است کە میتوان بر فمینیستی بودن تاکید داشت.تصور میکنم کە عدم توجە دقیق بخشی از اینتلجنتسیای کورد و حتی ایرانی بە پیشینەها و برآیندهای گفتمان ژن، ژیان آزادی باعث چنین سو تفاهمی شدە باشد. و این در حالی است کە آکادمیسینهای غربی حداقل دو دهه است است کە در این رابطە کتابها و مقالات بسیاری را منتشر کردەاند. متاسفانە بخشی از اینتلجنتسیای کورد، فعالان سیاسی و حزبی در دایرە محدود واژگانی خود، صرفا بە بازتولید ساختارهای پیشین ایدئولوژی ناسیونالیستی دست می یازند. نتیجە آن نیز بازتولید سیکل معیوبی از نظریەپردازی در خلا است کە هم اکنون امکان خوانش جدید از ناسیونالیسم را دچار بحران کردە است و هم در صورت یافتن راهکار برای این نوسازی، بە فقدان مکانیزمهای آن اشارەای نمی کند.

انتظار می رفت کە احزاب شرق کوردستان همراە با ملتهای بەحاشیەراندە شدە دیگر در ایران یک منشور مشترک ارائە دهند. اگر چنین منشوری تدوین شود، باید دارای چە ویژگی هایی باشد؟

هویت طلبی مسالەای سیال است. پذیرش این مهم بە تکثر و سلطە زدایی از روابط قدرت منجر می شود. نگاە ازل گرایانە بە مفاهیمی مانند ملت، ملی و ناسیونالیسم صرفا بە بازتولید چرخە استبداد منجر می شود. با این پیشفرض، هیچ ملتی، هیچ حزبی و هیچ ایدئولوژی ای قداست نخواهد داشت. بلکە آنچە کە قداست خواهد داشت، زندگی و خود انسان خواهد بود. ارائە هر منشوری برای آیندە سیاسی یک واحد سرزمینی، مستلزم پذیرش ارادە آزاد انسانی در واحد فرد، پذیرش مطالبات گروهی بە مثابە جمع و برقراری رابطەای دیالکتیک بین این دو مقولە خواهد بود. با مد نظرداشتن این دو پیشفرض، تدوین هر منشوری نیازمند پذیرش ارادە آزاد انسانی بر اساس فردیت، برای در دست گرفتن سرنوشت خود و ارادە ملتهای ساکن در جغرافیایی است کە اکنون از آن با نام ایران یاد می شود. هر گونە تسامح در پذیرش این دو اصل بە تداوم تنشها در آیندە منجر خواهد شد. درسهای آمـــوختە شدە از خیزش ژن، ژیان آزادی چنـــان گستردە هستند کــــە خطـــر مهلک هر گونە تســــــامحی بــر سر ایـــن دو اصــل را گـــــــوشـــــزد می کننـــــد.

برخی بر این باورند کە در جنبش ژینا برخی از مناطق مانند کوردستان مطالبات متفاوتی با مرکز داشتند و مطالبات ملی کوردستان نیز در این جنبش مشهود بود. آیا در این صورت می توان از واحدی بە نام مردم ایران سخن گفت؟

ایران نام یک واحد مدرن سیاسی با برخورداری از حق حاکمیت است کە در نظام بین الملل بە رسمیت شناختە شدە است. ویژگی مهم این حاکمیت سیاسی، تاکید بر تمرکز در تمام ابعاد زندگی خصوصی و عمومی، رسمیت و تحمیل زبان فارسی، هویت فارسی و شیعی و برکشیدن و تعریف آن بە عنوان هویت ایرانی است. این مسالە پارادوکسی را در سیاستهای داخلی در این واحد سیاسی-سرزمینی ایجاد می کند، اما نە در حوزە نظم بین المللی. اما از سوی دیگر ملتهای مختلف در این واحد سیاسی مدرن، تحت سلطە قرار گرفتەاند، منابع سرزمینی آنان بە نفع مرکز استثمار می شود، زبان و هویت ملی آنان ذیل زبان و هویت فارسی- شیعی و ایدئولوژیک حاکمیت در معرض حملە قرار گرفتە است. اما این مسالە معطوف بە حاکمیت دینی در برهه اخیر نیست، مسالە، حاکمیت دولتی در ایران است کە حداقل از دورە مشروطە بر چنین مبنایی تعریف شدە است. از همین رو بە نظر می رسد کە باز تعریف مسائل هویتی و آنچە کە بە مسالە حقوق ملتهای ساکن در این فضای مدرن سیاسی ارتباط دارد، صرفا در قبال بازتعریف روابط سلطەی دولتی امکان پذیر است. در جریان خیزش اخیر نیز این امر کاملا عیان شد دولت متمرکز برای آیندە این فضای مدرن سیاسی، درصدد بازتولید خود بودە است، از همین رو لازم است تصور نمود کە در چنین صورتی، شاید هیات حاکمە آن تغییر پیدا نماید، رویکردی سکــــولار نسبت بــە زندگی اجتمــــاعی در پیش گــــرفتە شود و… اما ساختار اصلی آن، بــە هیچ وجـــــە در پی دگرگونی بنیــادین نخواهد بود.

آیا سرکوب و خشونت دولتی قادر بە پایان دادن بە جنبش ژینا است؟ نظر شما دربارە آیندە جنبش ژینا چیست؟

 جنبش اخیر حاکی از درسهای بسیار گرانبهایی برای عمل سیاسی در دورە گذار از جمهوری اسلامی و بعد از آن- در آیندە دور و نزدیک- خواهد بود. جامعە ایران تا کنون چند نقطە عطف مهم جنبش مشروطە، انقلاب ١٩٧٩، دورە اصلاحات و سرانجام خیزش ژن، ژیان آزادی را از سر گذراندە است. روند تاریخ معاصر نشان دادە است کە هر یک از این دورەها، شیفت گفتمانی جدیدی را ایجاد کردە است کە عملا بازگشت بە دورە قبل، امکان پذیر نبودە است. از همین رو، حتی اگر سرکوب کنونی را نیز بهانەای برای فروکش کردن این خیزش قلمداد کنیم، تداوم گفتمانی آن در آیندە، در صورتی کە نیروهای دمکراتیک از توان هژمون کردن آن برخوردار باشند، میتواند دولت را بە عنوان واحد زور مشروع در آیندە سیاسی ایران را بە شدت تضعیف و دمکراتیزە کردە و فضا را برای بازتعریف ایران هموارتر کند. با این وجود، عدم صداقت احزاب و گروههای سیاسی با یکدیگر، تلاش برای برداشتن سهم کلان از آن یا حداقل نشان دادن برخورداری از چنین سهمی، عدم تعریف منافع ملی- حداقل در کوردستان- نشان داد کە احزاب سیاسی کورد، علیرغم پایگاە گستردە در میان مردم کوردستان، در چنبرە بازی با حاصل جمع جبری صفر گرفتار هستند و طرفە آنکە، مردم کوردستان، بە خوبی و بە درستی، بر خلاف احزاب سیاسی- دریافتەاند کە کوردستان تنها در صورتی می تواند یک بازیگر فعال باشد کە احزاب از چنین رویکردی با سیاست دست بکشند. اگرچە پیشگویی در سیاست جایز نیست، اما حداقل در برهه کنونی، این خیزش در کوردستان بە یک گفتمان تبدیل شدە است و بە نظر می رسد چرخش مدار سیاست در کوردستان حول چنین محوری، میتواند بە تقویت، نوسازی و جوان سازی جنبش ملی کوردستان در نظر و عمل منجر گردد.