بخشی از اپوزسیون جمهوری اسلامی ایران، بە ویژە سلطنت طلبان و اشخاصی مانند شهریار آهی، از همان آغاز شکلگیری اعتراضات سیاسی در جنبش ژینا صراحتا اعلام کردند کە خواستار تعامل با افراد هستند، نە سازمانها و احزاب سیاسی. بە نظر شما چە عواملی باعث اتخاذ چنین رویکردی شدە است؟ تحلیل شما در این بارە چیست؟
در پاسخ بر پرسش شما اشارە بە چند فاکتور ضروری است. “جنبش زن، زندگی، آزادی” و یا آنگونە کە بعدا بە قیام ژینا و حتی از سوی تعداد قابل توجهی از تحلیلگران “انقلاب ژینا” معروف شد، به لحاظ وسعت جغرافیایی، تنوع، اقشار اجتماعی معترض، تداوم، قدرت و فشار آن بر حکومت، یکی مهمترین جنبش های اعتراضی در تاریخ چهار دهە گذشتە علیە جمهوری اسلامی بودە است. گفتمان “زن، زندگی، آزادی”، بشارتگر یک جهانبینی انقلاب اجتماعی بود کە جامعە ایران برای گذار از ایدئولوژی اسلامی سیاسی و استبداد دینی و در راستای ایجاد جامعە دمکراتیک و فراگیر با همە تنوعات ملی، زبانی، فرهنگی و مذهبی در ایران نیازمند آن بود. در این راستا خوانشی از گفتمان “زن، زندگی، آزادی”، بر تنوع و کثرت هویتهای تشکیل دهندە جنبش، در کنار ضرورت اتحاد و همبستگی در مبارزە علیە رژیم اسلامی تاکید داشت. این خوانش کە بیشتر در کوردستان و مناطق ملی غیر فارس زبان طرفدارانی داشت، متوجە بود کە تدارک یک انقلاب اجتماعی نیازمند زمان، رهبری و استراتژی و تاکتیک است و مسیر چنــدان کــــوتــــاهی نخـــــواهد بود.
اما خوانشهای دیگر از این گفتمان کە آن را یک “انقلاب ملی” برای سرنگونی نظام اسلامی ارزیابی می کردند وجود داشت کە بیشتر بر همبستگی ملی و یگانگی هویت ملی ایران تاکید داشت. در همان حال با توجە بە بحران همە جانبەای کە رژیم در آن فرو رفتە بود، این خوانش از همان آغاز ارزیابی خوشبینانەای از این خیزش و امکان فروپاشی سریع جمهوری اسلامی را تبلیغ می کرد. این شیوە تحلیل در برخی از رسانەهای خارج از کشور با هیجان اشاعە دادە می شد و وعدە قریب الوقوع سقوط رژیم با حرارت تبلیغ می شد. از آنجا کە اقشار قابل توجهی از مردم بینندە این رسانەها بودند، این باور بە سرعت گسترش یافت. در این فضای فکری بود کە جنىش “زن، زندگی، آزادی” کە نویدگر یک چشم انداز برای تحول و انقلاب اجتماعی بود، تا حد انقلاب سیاسی برای براندازی نظام تنزل دادە شد. با توجە بە اینکە جنبش در کوردستان و بعدها در بلوچستان، بە سرعت بە یک خیزش مردمی علیە نظام تبدیل شد، این تصور ایجاد شد کە کار جمهوری اسلامی تمام است و نیروی سرکوب نظام و بکارگیری آن ازسوی رژیم در این مناطق نادیدە گرفتە شد.
این خوانش و خوشبینی توام با آن برای سرنگونی سریع و آسان نظام یکی از فاکتورهای جنبش به شمار می رفت، و اکنون کە در سالگرد جنبش هستیم آسیب شناسی آن می تواند مفید باشد. اولا، در وانگری بە آنچە گذشت میتوانم بگویم بە غیر از کوردستان، بلوچستان و تا حدی لرستان و مناطق بختیاری، همەی گروهها و اقشار ناراضی ارادەی خودشان در راستای این شعار انقلابی بە نمایش گذاشتە بودند و رژیم نیز بە تمامی کنترل اوضاع را از دست ندادە بود. حدااقل اکنون می دانیم کە جمهوری اسلامی توان یا ظرفیت سرکوب جنبش را از دست ندادە بود. این فاکتور مهمی بود در راستای آن ارزیابی و انتظار خوشبینانە کە کار جمهوری اسلامی تمام است را باید مورد نقد قرار داد.
فاکتور دوم، نگاە و برخورد فعالین و برخی از نیروهای سلطنت طلب بود کە در پرتو جنبش اخیر روحیە و اعتماد دوبارەای یافتە بودند و در تبلیغ نظریات خود در همان رسانەها تعارف را کنار گذاشتە و انقلاب سال ٥٧ را چونان توطئەای ضد ملی ارائە می کردند و از همە نیروها و شخصیت های شرکت کنندە انتظار توبە و پشیمانی داشتند. همانطر کە می دانیم، مردم کوردستان و حزب دمکرات کوردستان ایران و احزاب و گروههای دیگر کوردستانی در انقلاب حضور فعال داشتند و هم اکنون هم امکانات وسیع و هم قدرت بسیج مردمی دارند و از همان آغاز شروع جنبش و در خاکسپاری ژینا و آن رویداد سترگ در آرامستان سقز کە جرقە جنبش “زن، زندگی ، آزادی” را رقم زد، پشتیبان این جنبش بودند و بعدها با پیشنهاد مرکز همکاری احزاب کوردستان، با فراخوان اعتصاب عمومی [ کە بسرعت براە افتاد و بە همەی شهرهای کوردستان گسترش پیدا کرد) تدوام اعتراضات خیابانی را تکمیل کردند. احزاب کوردستانی نقش بسیجگر و جدی در تدوام جرقە داشتند و بسیاری از شخصیتهایی ایرانی بە این مسالە اعتراف داشتند و بە مناسبتهای مختلف آنرا بیان می کردند. برای نمونە آقای “حسن شریعتمداری” گفته بود کە ما باید از احزاب کرد یاد بگیریم. خوب وقتیکە نبض جنبش در مناطق کوردستان است و در آنجا احزابی وجود دارند کە قدرت و نقش بسیجگر دارند، برای این نیروها و پروژە “مشروطە خواهی” خود بە خود بە مانعی تبدیل می شدند. از این زاویە بود کە آنها تئوری من درآوردی ارائە کردند کە در این مرحلە معین کە ما بە طرف سرنگونی یا انقلاب سیاسی می رویم بهتر این است کە در آغاز شخصیتها جمع بشوند و برای سرنگونی نظام توافق بکنند و شکل نظام را برای بعد از سرنگونی جمهوری اسلامی و استقرار دمکراسی بگذارند. پس از این مرحلە در شرایطی کە دمکراسی در ایران مستقر شد، احزاب سیاسی بیایند میدان و رقابت کنند. بە باور من ارائە این تئوری از این زاویە بود کە بخشی از این نیروهای سلطنت طلب این امکان سازماندهی و بسیج در داخل کشور را نداشتند. تناقض این حرفها از اینجا آشکار شد کە بعد از شروع جنبش زن، زندگی، آزادی، خود احزاب سلطنت طلب مثل قارچ روییدند. حزب مشروطە ایران و جنبش ٧ آبان، و غیرە اعلام موجودیت کردند. یعنی خود آنها متوجە شدند کە مسالە بە این شکل خواهد بود کە سازماندهی و قدرت بسیج توداەی در داخل کشور فاکتور اصلی است.
فاکتور دیگری کە خیلی بە نظر من اهمیت دارد این بود کە جنبش انقلابی کە بتدریج شکل می گرفت بە یک رهبری کە توانایی تدوین استراتژی و تاکتیک و چگونگی مدیریت این استراتژی و تاکتیکها را دارا باشد، نیازمند بود. آنها با تاکید بر نقش شخصیت ها تلاش داشتند مسئلە رهبری را بە شخص واحدی تقلیل بدهند کە توانایی کار تیمی با شخصیتها و سلبریتیها را دارا باشد. طبعا در اینجا مراد آنها از رهبری، نقش بلامنازع رضا پهلوی بود. در این راستا آنها بە این تئوری من درآوردی متوصل شدند کە گویا در این شرایط بهترین الترناتیو این خواهد بود کە شخصیتها جمع بشوند و ما بە طرف سرنگونی جمهوری اسلامی برویم و بعد از سرنگونی شرایطی برای یک انتخابات آزاد فراهم کنیم و آنوقت احزاب سیاسی بە میدان بیایند و روی شکل حکـــومت تصمیم بگیــــرنــــد.
بەهرحال بەنظر من این بخشی از این توهم بود و این توهم هم در پروسەای کە تحت عنوان “منشور مهسا” و فضایی کە ایجاد کرد، بە سرعت شکست خورد و همگان متوجە شدند کە اساسآ این تئوری از واقعییتهای سیـــاسی اجتماعی ایران بسیار دور بود.
در دوران اوج جنبش ژینا جریانات ایرانی بە این شعار پوپولیستی روی آوردە بودند کە باید همە باهم و یک صدا تا براندازی جمهوری اسلامی کار کنیم. بعد از تغییر رژیم می توان دربارە تفاوتها و نظام سیاسی آیندە صحبت کرد. بە نظر شما این مکانیزم برای تغییر رژیم در ایران مناسب است؟
خوب بە هرحال این خواست در داخل هم بود؛ بە نظر من خود پوپولیستی بودن شعار هم زیاد اشکال نداشت، چونکە پوپولیسم در یک مرحلە معین برای یک جنبش انقلابی لازم است. اما اینکە شما بە درستی گفتید در کنار آن تفاوتها و سیاستها در مورد مسالەی نظام سیاسی آیندە را بە حاشیە میراندند و می گفتند فعلا روی این موضوع صحبت نکنیم و این مسایل را برای آیندە بگذاریم، در ادامەی همین تلاشی بود کە این شخصیتها از همان اوایل کار شروع کردە بودند و نگرانیشان از این بود کە اگر در حاشیە احزاب ملی مثل کردها یا شخصیتهای بلوچ یا احزاب بلوچ، در آذربایجان و یا در خوزستان تشکلهای سیاسی کە خواستەهای معینی دارند و این خواستەهای معین دقیقا پارامترهایی دارد کە ساختار نظام سیاسی آیندە را هم تاحدی روشن میکند، این خواست برای پرۆژەی انقلاب ملی مورد نظر آنها خطرناک است و در نتیجە سیاست بە حاشیە راندن این گرایشها را در پیش گرفتند. از اینرو این بحث را پیش آوردند کە باید فعلا روی تغییر رژیم تمرکز کنیم و سیاستها و تفاوتها در مورد مسئلە نظام سیاسی آیندە را کنار گذاشتە و بعد از اینکە ما رژیم را سرنگون کردیم، میتوانیم بنشینیم و در مورد نظام سیاسی آیندە تصمیم بگیریم.
ما دوبارە در این پروسە دیدیم کە در فضایی کە پیش آمد در واقع سلطنت طلبها و تمایلات ایرانشهری تلاش داشتند کە گفتمان مرکزگرا و ایرانگرای خود را بە جنبش تحمیل کنند. گفتمانی کە نە تنها مخالف حقوق اقلیتها، چە اقلیتهای ملی (منظورم از اقلیت در اینجا مفهوم سیاسی آنست و نە جنبە عددی آن) چە اقلیت های مذهبی مثلا سنیها، دراویش گنابادی، بهاییها، و شیخیها کە در منطقە مرکزی ایران و کرمان زندگی می کنند و در این چهار دهە بە شدت زیر سرکوب و فشار جمهوری اسلامی بودند همە اینها را بتوانند بە حاشیە برانند. درواقع این گفتمان الگوی یک نظام تمامیتگرای ایرانی را با گفتمان ایرانشهری مد نظر داشت کە در واقع حامل نطفەهای معینی از برداشت فاشیستی هم بود.
سوال شما اساسآ اینست کە بهترین یا مناسبترین مکانیزم برای تغییر رژیم در ایران چیست؟ پاسخ من بطور خلاصە اینست مردم ایران کە می گویند دیگر جمهوری اسلامی نمی خواهند، باید دلیلش را هم بدانند. چون ما حاصل چهار دهە جمهوری اسلامی را تجربە کردەایم و از همە مهمتر خود جنبش است. جنبشی کە باشعار زن، زندگی، آزادی شروع شد و کاملا یک جنبش ویژەای بود کە درواقع علیە ستمگری جنسیتی، ملیتی، سیاسی و اجتماعی برخاستە بود. در کشوری کە ما هم تنوع ملی داریم هم تنوع مذهبی و فرهنگی خود بە خود بهترین مکانیزم برای تغیر رژیم این است کە نە فقط رژیم را نفی کنیم، بلکە چشم انداز رژیمی جایگزین را هم برای مردم روشن باشد.
یکی از اشتباهات بسیار بزرگ انقلابیون ٥٧ دقیقا همین بود، همە ما بر این مسالە توافق داشتیم کە شاە باید برود و اینکە بعد از فروپاشی شاە خلا قدرتی کە ایجاد می شود را چگونە باید پر کرد، اصلا معلوم نبود. بخش قابل توجهی از شرکت کنندگان رو یک شعار کلی بنام جمهوری اسلامی توافق کردە بودند و آنهایی کە مخالف شعار جمهوری اسلامی بودند با یک خوشبینی بە این مسالە تن دادە بودند کە بعدا می شود روی این مسالە کار کرد و آنرا حل کرد. خوب ما این را تجربە کردیم و دیدیم کە کاملا وجە نفی رژیم شاە کفایت نمی کرد و ما همانوقت می بایست روی ساختار نظامی کە ما بە جای رژیم شاە می خواهیم ایجاد کنیم توافق می کردیم و روی آن کار می کردیم. این مسئلە بعدها بە مشکلات جدی جامعە سیاسی ایران تبدیل شد و بە شکست انقلاب منجر شد و بنیادگراها و اسلامیون سیاسی قدرت را بە دست گرفتند و در پروسەای نە چندان طولانی، توانستند همەی دیگر شرکت کنندگان در انقلاب را، و حتی مذهبیون مثل مجاهدین و مسلمانهای معتدل را هم سرکوب کنند.
اکنون کە ما در مورد حوادث آن سالهای طوفانی می اندیشیم متوجە می شویم این امکان وجود داشت کە انقلاب ایران مسیر دیگری در پیش بگیرد. من اکنون قصد ندارم بەطور مشخص وارد این بحث بشوم. هم من در جای دیگری مفصل این را بحث کردەام و هم دیگران اظهار داشتەاند کە سرنوشت محتوم انقلاب ایران این نبود کە قدرت حتما دست خمینی و طرفدارانش باقی بماند و بجای استبداد سلطنتی یک استبداد دینی بر جامعە ایران حاکم شود. این امکان وجود داشت انقلاب در مسیر دیگری انکشاف یابد اما در یک پروسە معینی بە علت همین اشکالی کە وجود داشت این کار انجام نگرفت. بنابراین بهترین مکانیزم برای تغیر رژیم در ایران و جایگزینی یک رژیم دیگر این است کە ماحداقل توافق کنیم کە ما در یک کشوری زندگی می کنیم کە تنوع بسیار وسیع فرهنگی، مذهبی و ملی دارد و بە همین دلیل ما بە یک نظام غیرمتمرکز و یک دمکراسی رادیکالی احتیاج داریم کە بتواند بە این رنگین کمان کە در شعار جنبش زن، زندگی، آزادی هم انعکاس پیدا کردە، جنبە مادی، نهادی و قانونی بدهد.
از این زاویە و با تاسی از تجربە انقلاب پیشین، تغییر رژیم را نمی توان از نظام جایگزین آیندە جدا کرد، اینکە چە نوع حکومتی می خواهیم جایگزین این استبداد دینی بکنیم و چگونە این ساختار حکومتی نوین مکانیزم مناسب را برای همزیستی دمکراتیک و عدالت خواهانە همە شهروندان ایران، مستقل از هویت ملی، فرهنگی و مذهبی آنها تامین می کند. در آن فضای گفتمانی کە سخن از حقوق اقلیتی ملی را بلافاصلە با میخ تمامیت ارضی منکوب میکنند، در شرایطی کە حتی واژە فدرالیسم، مستقل از اینکە چە نوع فدرالیسمی مد نظر است معادل با تجزیە طلبی از ایران ترجمە می شود، توافق روی مفهوم کلی دمکراسی و حوالە دادن حل همە مشکلات سیاسی ایران بە این مفهوم کلی دمکراسی، بیشتر بە شوخی شبیە است نە نگاە جدی سیــــاسی بـــرای حل مشکلات.
آیا می توان جنبش ژینا را یک جنبش فمنیستی دانست؟ با ارائە یک تعریف فمنیستی از این جنبش جنبش ملی کورد و تداوم این جنبش برای آزادی، کە زنان نیز نقشی پر رنگ در آن داشتە اند، در کجای قرار خواهد گرفت؟
همچنان کە قبلا هم گفتم نوعی اغراق بسیار در مورد این جنبش تبلیغ شد و اینکە از همان آغاز این جنبش را بە مثابە انقلاب تعریف کردند. این مسالە بسیار جدی بود. در اوایل و طی مصاحبەهایی کە من داشتم، بر تفاوتهای میان خیزش انقلابی و انقلاب اشاراتی داشتم. این تفاوتها را نباید از نظر دور داشت. ما می توانیم یک جنبش را بە مسیری انقلابی سوق دهیم ولی ما هنوز با انقلاب بسیار فاصلە داشتیم. واقعیت این است کە اگر گذشتە جنبش را بخواهیم آسیب شناسی کنیم، این مسالە خیلی روشن بود کە این جنبش از همان اوایل با این مشکلات روبرو خواهد شد. بهرحال خوب یا بد ما میتوانستیم بە شکلی از اشکال از این مسئلە استفادە کنیم، اینکە در جنبش پیشقدمی زنان و حضور گستردە جوانان را داشتیم، دراین شکی نیست اما در همان حال ما برآمد و شکل پررنگ ملی بویژە در کوردستان و بلوچستان، تظاهرات بسیار گستردەای در انجا را هم داشتیم و در این دو منطقە بود کە قشر خاکستری هم بە جنبش پیوستند. درواقع کە ما شاهد یک نوع تمایلات جـــدی انقلابی در ایـــن مناطق بودیم.
دکتر عباس ولی در یکی از گفت و گوهایش در ارزیابی از جنبش مسئلە مهمی را مطرح کردند، و آنرا چونان انقلاب ژینا، انقلابی با ریتم حاشیە معرفی کردند. حرف بسیار درستی بود. اما بە نظر من در اینجا باید تاکید کرد، خب ما بعد از قدرتگیری اسلامیون در ایرن و در پروسەی مقاومت در برابر پروسەی اسلامی کردن جامعە ایران شاهد مقاومتهای بسیار جدی بودیم و این مقاومتها همیشە در مناطق حاشیە بودە، در کوردستان، ترکمنستان در خوزستان بودە و حتی در مرحلە معینی وقتی کە در مجلس خبرگان کە اصل ولایت فقیە تصویب شد، حزب خلق مسلمان در مناطق آذربایجان اعتراضهایی را سازمان داد. در یک پروسەای جمهوری اسلامی با توجە بە شرایط آن سالها و با بهرەگیری از احساسات برآمدە از شروع جنگ ایران و عراق، موفق شد اکثر جنبشها را سرکوب کند و در کوردستان نیز بە لحاظ نظامی در آن سالها توانست خودش را مسلط کند.
یعنی از همان اویل هم مقاومتها علیە رژیم جمهوری اسلامی با ریتم حاشیە بود. ولی واقعیت این است بە هر دلیلی، این مقاومتها بە مرکز گسترش پیدا نکرد و ما این بار هم وقتی کە داریم از انقلاب صحبت می کنیم، بلە باید پذیرفت زنان پیشقراول بودند و نقش جدی داشتند، اما تنها در کوردستان و بلوچستان جنبش جنبەی تودەای بخود گرفت و مابقی ایران قشر خاکستری بە میدان نیامد. علیرغم اینکە این قشر نوعی همدلی سیاسی حتی عاطفی و روانی با جنبش زن، زندگی و آزادی داشتند، اما بە میدان نیامدند. واقعیت این است کە جدا از این همدلی، بخشی از این قشر بعنوان طبقە متوسط، نوعی اشتراک منافع با سیستمی کە جمهوری اسلامی در چهل سال گذشتە ایجاد کردە دارند. در واقع نباید بر این واقعیت چشم بست، بە غیر از برخی مناطق “حاشیەای”، ما شاهد شرکت تودەای در مناطق دیگر ایران نبودیم. شما حتما بە یاد دارید جنبش دانشجویی کە در شهرهای بزرگ، بەویژە در تهران در پشتیبانی و پاسخ بە جنبش تودەای کوردستان و در سیستان و بلوچستان شکل گرفت، این ندا را سر دادند کە آزادی اندیشە از پشت شیشە نمیشە! ما در تهران دیدیم کە مردم در تهران از پشت پنجرەهایشان علیە رژیم شعار میدادند و جوانان و پیشقراولان زن در شهرهای بزرگی مثل تهران، اصفهان و مشهد، علیرغم تلاش بسیار موفق نشدند کە تظاهرات محدود هم راە بیندازند.
از این زاویە بەنظر من یکی دیگر از جنبەهای اغراق در مورد این جنبش این بود کە آنرا جنبش و یا انقلاب فمنیستی بدانیم. من تاکید دارم کە بلە جنبشی بود با پیشقدمی زنان ولی آیا واقعا میشود این را بە صرف نقش برجستە زنان در آن یک جنبش فمنیستی نامید؟ من اینطور میبینم کە این جنبش قبل از هر چیز جنبش ضد ولایت بود. ضد صغیر بودن بود. ضد ولایت مرکز بر حاشیە، ولایت مرد بر زن، ولایت یک دولت مستبد بر مردم. از این زاویە جنبشی بود کاملا ضد آپارتاید جنسیتی کە اسلام سیاسی در ایران ایجاد کردە است، شکی در این نیست. زنان پیشقراول آن بودند، اما در همان حال، جنبشی بود کە جوانان هم در آن نقش پررنگی داشتند و مناطق ملی، جنبش ملی کورد، نقش بسیار پررنگی در این مسالە ایجاد کرد. بە این دلیل محدود کردن رنگین کمان جنبش کە خواست ضد ولایتی دارد، هم شامل زنان هم شامل اقلیتهای ملی مثل کوردها، بلوچها، آذریها و بقیە هم می شود و هم شامل اقلیتهای مذهبی کە در این چهل سال کاملا سرکوب شدند و همچنین جوانهایی کە از هر گونە آزادی اندیشە محروم هستند و آیندەشان معلوم نیست؛ این ویژگی رنگین کمانی جنبش را کە تبلور آن در شعارها هم دیدە می شد را نباید تنها بە یک جنبە جنسیتی محدود بکنیم کە بە نظر من بە توضیح این مسالە هم کمک چندانی نمی کند.
نقش پر رنگ زنان را باید از زاویەای کە ستمی کە این نظام استبدادی بە زنان در چهل سال گذشتە تحمیل کردە است دید. ولی این شامل ملت کورد هم می شود کە در این چهل سال مردان و زنان کورد مقاومت کردند و از این زاویە بەنظر من محدود کردن جنبش زن، زنگی، آزادی بە یک جنبە از آن کار خطای جدی نظری را در پی خواهد داشت.
انتظار می رفت کە احزاب شرق کوردستان همراە با ملتهای بەحاشیەراندە شدە دیگر در ایران یک منشور مشترک ارائە دهند. اگر چنین منشوری تدوین شود، باید دارای چە ویژگی هایی باشد؟
ما همە این انتظار را از احزاب کوردستانی داشتیم کە با ملتهای دیگر ایران یا حتی با جریانهای رادیکال ایرانی دیگر بتوانند یک منشور مشترک ارائە بدهند، کە متاسفانە این کار انجام نگرفت. این منشور اگر دوبارە در موج بعدی کە امیدوارم شکل گرفتە و تداوم داشتە باشد، چە ویژگیهایی باید داشتە باشد؟ بە نظر من دو ویژگی بسیار مهم است. اولا در این منشور ما باید بپذیریم کە در شعارها هم نوعی از همبستگی وجود داشتە است که ضمنا پذیرای تنوع و کثرت نیز هست، یعنی این رنگین کمان جنبش را باید جا بیندازیم؛ در این جنبش خواست ملتهای غیرفارس دیدە می شود و خواست زنان برای آزادی و رهایی از استبداد دینی نیز در آن برجستە است. این تنوع را باید پذیرفت و روی نظام یا برنامەای سیاسی فکر کرد کە بتواند این تنــوع ضمن یگـــانگی را نهــادینە بکند.
در آیندە ایران همچین خواستی برای ساختار آلترناتیو غیرمتمرکز وجود دارد، حال نظام فدرالی یا نوع دیگری باشد، من وارد این بحث نمی شوم. اما یک چیز روشن است: این خواست نیازمند تعریف و درک رادیکال از دمکراسی است. این را باید درک کرد کە این دمکراسی رادیکال در سیستمی سیاسی و نظام غیر متمرکزی می تواند نضج گیرد کە بە قول معروف همە قدرت و حاکمیت سیاسی در پایتخت و در مرکز کشور نیست و بە شکلی از اشکال در بعضی از این نظامهای فدرالیستی این مسالە جا افتادە است. آنچە کە در این جنبشهای ملی بسیار جای تامل دارد و غیر فارس زبانان ایران باید در مذاکراتشان با شخصیتهای رادیکال ایرانی توجە کنند این است کە بسیاری از این شخصیتهایی ایرانی در کشورهای آلمان یا در انگلیس زندگی می کنند، خوب ما می دانیم کە فدرالیسم در آلمان بعد از سالهای طولانی در تاریخ آلمان کە رایش مانع دمکراسی بود، توانست این خواست را محقق کند. بعد از شکست در جنگ دوم جهانی کە آلمان در وضعیت بسیار بحرانی بود، بخش عظیمی از خاکش را از دست دادە بود بخشی از آن تحت کنترل اتحاد شوروی بود، در بقیە آن آلمانی کە باقی ماندە بود، بحث بر سر این بود کە چگونە می شود دمکراسی را ایجاد کرد و آنها در نهایت بە یک نظام فدرال رسیدند. در این نظام فدرال در واقع یک پرنسیپ بسیار جدی بنام نظــام همیـــارانــــە وجـــود دارد.
در جامعە آلمان کە پس از سالها، بیش از یک قرن و نیم، کە آلمانیها برای ایجاد دمکراسی تلاش می کردند و موفق نشدە بودند، آمدند یک پرنسیپی را مبنای نظام سیاسی آیندە مطلوب خود کردند. این پرنسیپ همیارانە بر یک نظام غیر متمرکز تاکید دارد کە در آن کوچکترین واحد سیاسی، برای نمونە می تواند شورای یک شهر باشد، همە اخیارات و صلاحیت ادارە امور را باید در دست داشتە باشد و تنها زمانی کە انجام آن مسئولیت از توانایی تکنیکی و مادی این واحد خارج است، می تواند آنرا بە واحد بالاتر از خود ارجاع دهد. در فدرالیسم آلمان بە هیچ وجە فدرالیزم ملی نیست، اما بر اساس همین اصل همیارانە، نظام حقوقی و سیاسی غیر متمرکزی را ایجاد کردەاند کە بعد از یک قرن و نیم توانست رویای دمکراسی در آلمان را متحقق کند. برای مثال در آلمان دو مجلس قانون گزاری دارند و در حالیکە مجلس فدرال یک سری وظایفی مثل برنامەریزی کلی اقتصادی و سیاست های دفاعی را در اختیار دارد. مجلس های فدراتیو مسایل فرهنگ، آموزش و پرورش، بهداشت و سلامت را در اختیار دارند. در واقع ایجاد دمکراسی در آلمان پس از یک قرن و نیم تلاش ناموفق، در گرو اصل همیارانە بود کە اساس آن یک نظام ساختاری غیر متمرکز بود. از همان اوایل استقرار نظام فدرال در آلمان متخصصان سیاسی نام نظام جدید را کشور بدون مرکز سیاسی گذاشتند. در واقع در آلمان بازسازی شدە کە مرکزی سیاسی وجود نداشت، شهر بن را پایتخت نام نهادند کە خود بە معنایی شهر محلی بود و هیچ ویژگی خاصی نداشت، آلمانیها ولی بەهر حال توانستند بعد از سالها از این طریق دمکراسی را ایجاد کنند. ما هم شاهد بیش ازیک قرن و نیم تلاش ناموفق در راستای دمکراسی در ایران هستیم. با توجە بە شباهتهایی کە داریم بە یک نظام غیر متمرکز نیاز داریم. حالا اگر دوستان از فدرالیسم کە خود تنها یک نوع تقسیم قدرت است نە چیز بیشتر، اینقدر میترسند، حداقل بپذیرند کە واحدهای سیاسی مناطق بتوانند قـــدرت خــــودشــــــان را داشتـــە بـــــاشنــد.
نکتە دوم، بحث سر ملتهای غیرفارس در ایران بە مشکل بسیار جدی در نگاە برخی از شخصیت های ایرانی تبدیل شدە است. بعضی از این شخصیتهای ایرانی در بریتانیا زندگی می کنند و در بریتانیا ما سیستم فدرال هم نداریم ولی خوب چهار ملت داریم کە این ملتها بە رسمیت شناختە شدەاند. حالا بە این هم توجە کنیم کە در بریتانیا حدود ٨٠ درصد جمعیت بریتانیا انگلیسی هستند ٣ ملت دیگر غیر از اسکاتلندیها کە ٥ ملیون و خردەای هستند، ولز و ایرلند شمالی جمعیت زیادی ندارند، ولی کسی در ملت بودن آنها شکی ندارد. آنها ملت هستند، پرچم ملی، تیم فوتبال ملی و اختیارات ادارە امور خود را دارند، در حالیکە ساختار فدرالی هم نیست. در اسکاتلند حوزەی آموزش و پرورش و سلامت کاملا با انگلیس و ولز متفاوت است. دولت اسکاتلند سیاست آموزش رایگان را پیروی می کند در حالیکە در انگلیس دانشجو باید شهریە بسیار بالایی را در تحصیلات عالی بپردازد. یعنی در اسکاتلند تحصیلات عالی رایگان است و دولت خرجش را می دهد و در انگلیس اصلا اینگونە نیست. تازە در دوران تونی بلر بود کە شکلی از خودموختاری را پیشنهاد و اجرا کردند، اما اسکاتلند دارای اختیارات اداری وسیع بدون وجود خودمختاری هم بود. بطور خلاصە این دوستان باید بپذیرند کە در کشوری زندگی میکنند کە از لحاظ ساختار ملی چند ملیتی است و این وحشت را باید کنار گذاشت، چرا باید این دوستان اینقدر اصرار داشتە باشند کە در ایران تنها یک ملت وجود دارد؟ این گفتمان مرکزگرا با مشکلات جدی سیاسی تلنبار شدە و لاینحل روبرو است. ما دنبال یک دمکراسی چند ملیتی هستیم و غیر از این هم برای آیندە دمکراسی در ایران هیچ چـــــــــارە دیگــــری نیســــت.
من فکر میکنم در منشوری کە این دوستان ارائە میدهند، باید در اندیشە یک نظام جایگزین بود. این نظام جایگزین اولا باید تنوع فرهنگی، زبانی، ملیتی، و غیرە، ساکنین ایران را کاملا مد نظر داشتە باشد. از یک طرف مسئلە دمکراسی در کشوری با وسعت جغرافیایی ایران و تنوع ملی، فرهنگی، زبانی، غیرە آن، و پذیرش و نهادینە کردن آن، خود بە گفتمان ویژەای از دمکراسی نیاز دارد. ویژگی و وسعت جغرافیایی ایران و این تنوع همە جانبە، نیازمند درکی معین و رادیکال از دمکراسی است. از طرف دیگر قدرت مردم اساس تعریف دمکراسی در معنای رادیکال آن است. در دوران مدرن، دمکراسی بر مبنای سروری مردم استوار است کە بطور فشردە بە معنی آنست کە مردم بطور آزادانە حق و امکان ایجاد سیستم سیاسی مطلوب خود را دارند. از سوی دیگر ایجاد دمکراسی مشروط بە آن است کە همە شهروندان دارای حقوق برابر و آزادی کە جامعە و یا اکثریت جامعە از آنها دریغ کردە است برخوردار باشند. با وانگری در تاریخ سیاسی ایران ایجاد دمکراسی آسان نبودە و نیست. بە قول آلان تورین، جامعە شناس فرانسوی، “دمکراسی تا هنگامیکە ما مبنای ایدیولوژیکی وحدت مردم را منهدم نکنیم و بجایش مجموعەای از منافع، عقاید، فرهنگها، هویتها، و غیرە را مبنا قرار ندهیم، وجود نخواهد داشت.” بر همین مبنا است کە تورین فکر میکند کە ریشە دمکراسی در بریتانیا در قیاس با فرانسە و آمریکا بسیار عمیقتر است و علیرغم اینکە آنها دو انقلاب سیاسی بزرگ تاریخی در راستای ایجاد دمکراسی را طی کردەاند و بریتانیا شاهد انقلاب سیاسی نبودە است، اما سنت دمکراسی در بریتانیا مستحکمتر است.
برخی بر این باورند کە در جنبش ژینا برخی از مناطق مانند کوردستان مطالبات متفاوتی با مرکز داشتند و مطالبات ملی کوردستان نیز در این جنبش مشهود بود. آیا در این صورت می توان از واحدی بە نام مردم ایران سخن گفت؟
چرا نمیشود سخن گفت؟ من در مثال بریتانیا گفتم ما از بریتانیایی صحبت می کنیم کە هم اسکاتلندی هم انگلیسی و هم ولزی و غیرە دارد. ما می توانیم یک مفهوم ایرانی داشتە باشیم کە هم کورد، هم آذری و غیرە در آن باهم زندگی کنند. در اینجا اشکالی وجود ندارد کە ما از مردم ایران صحبت بکنیم چون ما از یک ساختار سیاسی حرف می زنیم کە مردم مختلفی در چهارچوب آن زندگی می کنند. اگر این اشکال داشتە باشد چرا از مردم آمریکا سخن میگوییم، بەهرحال مردم آمریکا از نظر قومیتی، فرهنگی و حتی از نظر ویژگیهای فرهنگی و تاریخی بسیار متفاوتند ولی خوب اشکالی ندارد کە ما از مردم امریکا صحبت کنیم. ما هنوز در ساختاری جهانی زندگی می کنیم هنوز دولت-ملت بعنوان واحد قابل پذیرش سیاسی در نظام بین المللی وجود دارد. من فکر می کنم واقعا اگر ما بتوانیم در یک پروسە، دمکراسی رادیکالی را کە پذیرایی حقوق ملتهایی مثل ملت کورد و ملتهای دیگر غیرفارس، حقوق اقلیتهای مذهبی، بهاییها، دراویش گنابادی، شیخیها و …. باشد، حکومت سکولار و کاملا غیر متمرکز و این هم پذیرفتە شود، آنوقت سخن گفتن از مردم ایران جای اشکال نیست. اگر بپذیریم کە نمی شود دمکراسی و حق سرنوشت مردم را با این تنوع ملی، زبانی و فرهنگی کە در گسترەی جغرافیای این سرزمین جای گرفتە است از هم جدا کرد، آنوقت در این چهارچوب گستردە، اگر دولتی مرکزی وجود داشتە باشد، از مردمی بنام واحد سیاسی ایران می توانیم صحبت بکنیم و بلاخرە این واحد سیاسی شامل مردمانی است کە در آنجا زندگی می کنند. بەنظر من این اشکالی بسیار جدی نخواهد داشت و روی این مسالە نمی شود زیاد اصرار کرد و بە شکلی آن را بـــەعنـــوان مشکلی جدی دید.
آیا سرکوب و خشونت دولتی قادر بە پایان دادن بە جنبش ژینا است؟ نظر شما دربارە آیندە جنبش ژینا چیست؟
بلە قادر بود! دوستان زیادی اکنون از توقف و یا از شکست جنبش سخن می گویند. اگر آسیب شناسی جدی از جنبش داشتە باشیم، این جنبش نزدیک ٩ ماە ادامە پیدا کرد. در این مدت جنبش موفق شد نوعی تعادل ناپایدار را بر رژیم تحمیل کند. اما علیرغم این، رژیم توانست خودش را نگە دارد. این یک واقعیت است. در آیندە باید روی این مسئلە تامل کرد. چونکە موجهای بعدی در راە خواهد بود؛ در این شکی نیست. از این منظر حداقل باید بە آسیب شناسی بپردازیم. در موج اول جنبش زن، زندگی، آزادی چرا ما موفق نشدیم جدا از مناطق ملی مثل سیستان و بلوچستان و کوردستان قشر خاکستری را جذب جنبش کنیم؟ چرا نتوانستیم یک رهبری با یک استراتژی معین سازمان بدهیم؟ چرا این جنبش زن، زندگی، آزادی نتوانست و یا این امکان برایش فراهم نبود کە با مطالبات معیشتی مثل کارگران مثل کارمندان همراە و همگام شود. دوبارە باید تاکید کرد در اینجا فرق هست بین کوردستان و بقیەی مناطق، در کوردستان کە قشر خاکستری بخشی از جنبش شد و نهادهای مدنی مثل معلمان بە جنبش پیوستند. اما در بقیە ایران خود جنبش یک جنبش سیاسی ضد حکومت باقی ماند.
این جنبش با مطالبات صنفی کارگران و کارمندان پیوند نخورد. یعنی ما واقعا اگر از موج آتی صحبت میکنیم باید بە این مسالە توجە بکنیم کە قبل از هرچیز ما بە یک رهبری بە معنای اینکە بتواند یک استراتژی و تاکتیکها مناسب برای پیروزی جنبش را تدوین کند نیاز داریم. امری کە ما در موج اول موفق بە انجام آن نشدیم. بە چە معنا؟ بە این معنا کە برای اینکە یک جنبش بە انقلاب گذر کند، باید ٣ تا مولفە انقلاب را مد نظر داشتە باشیم: یک، رژیم کە در بحران همە جانبەای دست بە گریبان باشد و گام بە گام قدرتش را از دست بدهد، بە ویژە قدرت سرکوبش را. ما واقعا در این پروسە قدرت سرکوب جمهوری اسلامی را نتوانستیم مهار کنیم، خوب قطعا ما میدانیم کە آن خیزشهایی کە در کوردستان داشتیم و تداوم اعتراضهایی کە در بلوچستان داشتیم اگر در بقیە ایران داشتیم قدرت سرکوب جمهوری اسلامی هم زوال میاورد ولی خوب این کار انجام نگرفت.
دوم، باید اشارە بە قشر خاکستری کرد. ما باید این قشر خاکستری را بە شکلی از اشکال جذب پروسە انقلاب بکنیم. یعنی آلترناتیو آتی را هم بە شکلی ارائە بدیم کە اکثریت مردم جذب آن بشوند و آیندە و منافع خودشان را در آن ببینند. واقعیتش این است کە نە فقط در موج اول موفق بە این کار نشدیم، حالا کە جنبش هم متوقف شدە، نتوانستیم یک گفتمان هژمونیک از این جنبش زن، زندگی، آزادی داشتە باشیم. شعار زن، زندگی، آزادی “مثل جگر زلیخا” باقی ماند، دهها تعبیر متفاوت و روش متمایز از آن در کنار هم وجود داشت. درکی کە ما فعالین خوزستان، بلوچستان یا کوردستانی یا آذربایجانی و بعضی رادیکالهای ایرانی از آن داشتیم، با درکی کە لیبرالها یا سلطنت طلبها از این شعار دارند کاملا متفاوت بود و از این زاویە بـــاید بــــە این مســـالـــە توجە کرد.
در موج دوم حتما باید فعالین ما بە این مشکلات توجە کنند بە جهت اینکە تداوم موج دوم تا پیروزی را بە شکلی از اشکال میسر کنند. در غیر این صورت نگرانی من این است کە خود جنبش زن، زندگی، آزادی، مثل جنبش اصلاحات بە یک چیز دورەای و گذرا تبدیل بشود، یعنی هر سە یا چهار سال جنبشی راە بیاندازیم عدەای کشتە بشوند، یە عدەای دستگیر و زندانی بشوند و رژیم موفق بشود کە سرکوب بکند و تعدادی هم راە مهاجرت را در پیش بگیرند. تعدادی در زندان باشند، دوبارە ما دوران افول را پس از چندی طی کنیم و همان پروسە تکرار بشود. باید نگذاشت این سرنوشت موج دوم جنبش باشد.
سوم، آیندە جنبش زن، زندگی، آزادی در گرو این است کە اولا یک رهبری شکل بگیرد و در این رهبری نقش احزاب منطقەای بسیار جدی خواهد بود. نقش نیروهای سراسری و رادیکالهایی کە تا حدی می توانند با خواستەهای مردم حاشیە زندگی بکنند یا حقوق آنها را بپذیرند فاکتور بسیار جدی است. ما باید تلاش کنیم در پروسە آتی شکل گیری رهبری کارآمد و کارا کە با استراتژی مناسب، این جنبش زن، زندگی، آزادی را بە شکلی از اشکال در سپهر عمومی تقویت کند و از این طریق آن نابرابری توازن قوا بین مردم یا پایینیها و بالاییها را گام بە گام بە نفع اولی تغییر دهد، میسر کنیم. چنین تلاشی امر مطلوب ما را ممکن کردە و سرنگونی جمهوری اسلامی را بە واقعیت تبدیل می کند. قطعا این یکی از چالشهای رودرروی جنبش است. در عین حال باید توجە کرد ما در موج اول هم دیدیم تداوم این جنبش در کنار وجود رهبری و استراتژی سیاسی، باید خطر ظهور یک نیروی راست افراطی و نژادپرستانە را هم دید و هم سد کرد. ما در موج اول حداقل در خارج از کشور دیدیم کە بعد از مدتی نیروهای راست افراطی در تظاهرات بە شکلی آمدند میدان کە نە با خواستەها و برآمد گروههای ملی توافقی داشتند، نە با آن درک از دمکراسی خواهی کە گروههای ملی حداقل طرفدارش بودند و در این حال میدان و فضا را برای نوعی لومپنیسم سیاسی خشونتورزی، افراط گرایی و ترویج اخبار بسیار نادرست، کە متاسفانە نوک حملەش متوجە کوردها بود، مهیا کردند.
نمونەی بسیار سادەاش وقتی است کاک عبداللە مهتدی منشور مهسا را امضا کردە بود، یکی از شخصیتهای باصطلاح برجستە آکادمیسین وقتی کە از منشور مهسا انتقاد می کردند، با وقاحت بسیار زیادی با اشارە بە کاک عبداللە گفتند یکی از آنها کورد تجزیەطلب شناختە شدەای است. ما حقیقتا باید با این مسالە برخورد کنیم. یک نوع اتحاد بسیار پوپولیستی، حول شاهنشاهی یا نماد ایرانشهری و یا هرگونە چیزی کە می تواند روند یک جنبش رادیکال را بە طرف هژمونی راست افراطی سوق دهد، بسیار پرخطر خواهد بود و مانع آن شویم. این امر در گرو این است کە اولا ما یک رهبری داشتە باشیم، این رهبری یک استراتژی روشن داشتە و در آن رهبری توازن قوا بین جریانهای مختلف بەگونەای باشە کە خواست مردم بەطور جدی و مردم تحت ستم نظام جمهوری اسلامی کە عمدتا ملتهای غیرفارس، اقلیتهای مذهبی غیر حاکم جایگاە ویژەای داشتە و کاملا منعکس شدە باشد. در این شرایط ما میتونیم و حتما موفق میشیم اگر بە این مسالە توجە بکنیم و پیش برویم، باید حتما این مسالە را مد نظر قرار دهیم کە نگذاریم شعار رنگین کمان زن، زندگی، آزادی، با شعار مردسالارانە و تمامیت خواهانە و یا اقتدارگرانە “مرد، میهن، آبـــــادی” در آمیختـــــە شــــــود.
در ابتدا کە این سرود “برای” بە نماد جنبش تبدیل شد، بسیاری متاسفانە توجە نکردند کە این سرود کە نماد این جنبش خواندە می شود در کنار خودش شعار مرد سالارانە “مرد، میهن، آبادی” را دارد. یک نوع ساز ناساز با آن چیزی کە جنبش تلاش می کرد جا بیاندازد و در مسیرش گام برمیداشت. در کنار این، همچنین بە نظر من باید این مسالە پیراهن عثمان، تمامیت ارضی، را برای رهبری نیروهای رادیکال روشن کنیم. بەچە دلیل؟ بە این دلیل کە هر جا از حقوق اقلیتهای ملی صحبت میکنیم بلافاصلە مثل پیراهن عثمان این تمامیت ارضی برجستە می شود، ما در تمام منشورهای سازمان ملل از سال ١٩٤٨ تا الان از پاریس گرفتە تا منشور هلسینکی، هر جا در این منشورها سخنی از دمکراسی و حقوق بشر بیان شدە، این سخن با گفتمان حق مردم در تعیین سرنوشت خود، همراە است. اساسا شما نمی توانید از دمکراسی و حقوق بشر صحبت کنید، اما اصل حق مردم در تعیین سرنوشت خویش را مستثنا کنید. اکنون تعداد قابل توجهی از حقوقدانهای بین اللمللی و نظریە پردازان بر این باورند اصل حق مردم در تعییین سرنوشت خوی، پیش شرط و مبنای اصول حقوق بشر و دمکراسی است. اگر واقعا ما در آیندە یک دمکراسی داشتە باشیم کە حقوق بشر در آن بە شکلی از اشکال بتواند رعایت شود، چنین دمکراسی نمی تواند ضد حق ملل غیر فارس زبان ساکن ایران در تعیین سرنوشت سیاسی خودشان باشد.
در ایران آتی دمکراسی رادیکال و حقوق بشر تنها می تواند بر بنیان حق تعین سرنوشت مردم استوار باشد. اگر شما این را مد نظر نداشتە باشید، حقوق بشر یک شعار توخالی باقی خواهد ماند. شعاری کە در عمل کار بە جایی نخواهد برد. از این زاویە من فکر میکنم آیندە جنبش آتی زن، زندگی، آزادی در گرو یک رهبری است کە این اشکالاتی را کە ما در موج اول داشتیم بتواند کنار گذاشتە و برای این منظور این رهبری بە یک استراتژی روشن و شفاف احتیاج دارد. همچنین استراتژی است کە خطر برآمد یک راست افراطی یا فاشیستی را هم می تواند مهار کند.
